ChúngTa.com

Tự nhận mình là một nhà khoa học nhưng không phải lúc nào Nguyễn Trần Bạt cũng dùng tư duy khoa học để phân tích các sự vật hiện tượng. Ông cho rằng, niềm tin và tôn giáo có một vai trò rất quan trọng trong đời sống xã hội. Nhiệm vụ của các nhà khoa học là hiểu được tôn giáo và hướng các hoạt động tôn giáo vào việc cải cách xã hội.

Ông không theo tôn giáo nào nhưng rất tôn trọng các tôn giáo, ông coi tôn giáo như một công cụ quan trọng để quản lý xã hội.

Tín ngưỡng và khoa học như là hai mặt của đời sống

PTH: Trong câu chuyện lúc trước, ông có nhắc đến nhà văn Sơn Tùng. Tôi đã đọc một số tác phẩm của nhà văn, theo tôi, đôi lúc ông ta tuyệt đối hóa nhân vật của mình quá.

NTB: Trong hơn một tỷ tín đồ Thiên chúa giáo trên thế giới này người ta vẫn có khuynh hướng tuyệt đối hóa chúa của họ. Trong hơn một tỷ người Hồi giáo ở trên thế giới này, người ta cũng có khuynh hướng tuyệt đối hóa thánh Allah và nhà tiên tri Mohamed. Trong hàng tỷ người theo đạo Phật, tôi chưa thấy ai nói xấu Thích Ca và Quan thế âm Bồ tát cả. Chúng ta phải tôn trọng sự nguyên vẹn của đời sống tâm hồn con người, đừng bao giờ phê phán nhược điểm của tâm hồn con người.

PTH: Theo tôi, có hai vấn đề là tín ngưỡng và khoa học, nhưng cái cách mà nhà văn Sơn Tùng thể hiện là cách tín ngưỡng chứ không phải là cách khoa học.

NTB: Cái gì đảm bảo với anh là tín ngưỡng thì kém khoa học? Vì chúng ta sùng bái khoa học cho nên lương tri của những kẻ tham nhũng chết, mà những khuyết tật của họ phải được phát hiện bằng lương tri chứ không phải bằng khoa học. Nếu dùng khoa học để phát hiện những chuyện như vậy thì sẽ rất tốn kém, có thể tốn một số tiền nữa bằng số tiền họ ăn cắp, nhưng nếu bằng lương tri thì chẳng mất xu nào. Ngay cả những người phê phán chủ nghĩa Marx tương đối công khai cũng nhiễm cái bệnh sùng bái khoa học và phép biện chứng một cách thái quá. Phê phán phương pháp luận cần phải biết cân đối, phải biết dừng đến đâu. Khoa học phải biết nhường chỗ cho tâm linh tới đâu thì vừa.

Trong triển lãm EXPO 85 tại Tokyo, một nhà khoa học đồng thời là một ông chủ hãng đồ sứ lớn nhất của Nhật Bản có nói một câu mà tôi vẫn còn nhớ: "Nếu sang thế kỷ XXI mà khoa học không tiếp cận được với tâm linh thì khoa học không còn lối thoát để phát triển". Tại sao lại như vậy? Bởi vì khoa học càng ngày càng phức tạp, để thể nghiệm, để có được các nguyên lý hay các kết luận khoa học thì con người mất rất nhiều thời gian và tiền bạc. Chúng ta đang sống trong thời đại mà tôi gọi là hiện tượng bão hòa thông tin nên con người linh cảm thấy lẽ phải, xấp xỉ được lẽ phải hơn là nhặt được lẽ phải một cách vật lý. Và vấn đề không phải lẽ phải chúng ta nói giữa những người trí thức với nhau, mà chúng ta phải mách bảo nhân dân chúng ta, những người không được trang bị bởi chủ nghĩa Marx, Hegel hay Kant... Chúng ta phải mách bảo cho những người bình thường cách để họ đi đến lẽ phải phù hợp với năng lực của họ.

Hãy để cho mỗi người tự cảm nhận được chân lý

PTH: Có người cho rằng Marx đã bắt mạch được các bệnh của chủ nghĩa tư bản, nhưng bốc thuốc thì ông ta sai. Marx tin tưởng tuyệt đối vào giai cấp vô sản, cho rằng chỉ có giai cấp này mới có khả năng cầm quyền, chỉ có giai cấp này nắm quyền lực, chỉ có giai cấp này mới tồn tại mãi mãi với sự phát triển. Tại sao chúng ta lại sùng tín một học thuyết như thế?

NTB: Tôi nghĩ rằng chúng ta không nhất thiết phải nói với những người cộng sản về những chuyện như thế. Cuộc đời là người thầy vĩ đại cho tất cả mọi người. Họ sẽ học lấy thôi. Không nên kích động vào sự tự ái cá nhân để làm hỏng quy luật phát triển tự nhiên của nhận thức. Hãy để cho mọi người tự nhận thức bằng kinh nghiệm thật trong cuộc sống. Chúng ta cứ nói mà không hướng lời nói của mình vào ai cả, đó là cách của tôi. Tôi chưa bao giờ hướng sự phê phán của tôi vào ai cả, kể cả vào nhà nước. Tôi có thể nói to một chút những điều mình nghĩ, nhưng tôi không muốn ai học mình cả, chỉ muốn họ nghe thấy mà thôi.

Cái vụng dại lớn nhất của một con người chính là biến những người khác thành học trò của mình. Cần phải biến những con người cần phải thức tỉnh trở thành người nghe thấy tiếng nói của mình chứ không phải là học trò của mình. Khi người ta ý thức được họ không phải là học trò của ai cả thì chân lý trở thành sở hữu của riêng họ, bởi vì họ phát hiện ra. Còn nếu chúng ta bắt họ học điều mà chúng ta muốn thì có nghĩa là chúng ta bắt họ trở thành học trò của mình.

Học trò thường dễ bất mãn với thầy. Nghiên cứu phân tâm học chúng ta sẽ thấy điều ấy. Cho nên mới có khẩu hiệu đòi hỏi phải kính trọng thầy. Đây là một trong những kinh nghiệm quan trọng nhất trong hoạt động truyền thông bây giờ, tức là chúng ta không được hướng việc giáo dục chân lý vào bất kỳ ai. Chúng ta thả chân lý và chiếu sáng vào nó nhưng không nhằm cho ai xem cả. Những người thông thái, những người cần thiết họ sẽ tự nhìn thấy, họ bỏ chân lý vào túi và chân lý trở thành sở hữu của họ. Họ sẽ bảo vệ chân lý như là sở hữu của họ, chứ họ không bảo vệ chân lý nếu chân lý là của tôi hoặc của anh. "Theo tay ta chỉ thì ngươi sẽ thấy trăng, theo lời ta nói thì ngươi sẽ thấy đạo, nhưng tay ta không phải là trăng, lời ta không phải là đạo". Đấy là lời của Lão Tử. Đấy là một trong những nguyên lý ứng xử quan trọng nhất.

Tôi tôn trọng tất cả các tôn giáo

PTH: Tôi có một đồng nghiệp theo đạo Thiên Chúa. Do anh ta mà tôi có dịp tìm hiểu về Công giáo. Có thể nói rằng, đó thực sự là một văn hóa, không phải ngẫu nhiên mà nó tồn tại hơn 2000 năm nay và có khoảng hơn 1 tỷ tín đồ. Đạo Thiên Chúa dạy con người nhiều thứ rất hay. Hôm nay lại nghe ông nói triết lý của Lão Tử, từ những triết lý này, tôi thấy cần phải có sự điều chỉnh lại cách tư duy về tôn giáo.

NTB: Sai lầm của chúng ta là chúng ta định thay thế niềm tin vào tôn giáo bằng niềm tin vào thuyết cộng sản, thay thế Chúa bằng Marx. Nhưng Marx là một con người, Lenin là một con người, ông lãnh đạo là một con người, còn Chúa là sản phẩm của con người chứ không phải là con người. Chúa là một sản phẩm của sự tưởng tượng về sự thánh thiện của con người, và do đó Chúa không có kẻ thù, Chúa không có kẻ đối kháng, không có kẻ dèm pha, vì Chúa không có thật về mặt vật lý, Chúa chỉ có thật về mặt tinh thần. Nếu chúng ta thay thế những giá trị chỉ có thật về mặt tinh thần bằng những giá trị có thật về mặt vật chất, thì ngay cả thánh thiện như Hồ Chí Minh người ta cũng có thể công kích được.

Lợi dụng tôn giáo cho những mục đích chính trị là một hiện tượng có thật xảy ra đối với bất kỳ tôn giáo nào. Trong thời đại hiện nay, đạo Hồi đang bị chính trị hóa một cách rất nghiêm trọng. Chúng ta cần đấu tranh với hiện tượng chính trị hóa tôn giáo chứ không đấu tranh với tôn giáo, và cần phải làm thế nào để người ta phân biệt được chính phủ chúng ta đang đấu tranh chống lại khuynh hướng chính trị hóa tôn giáo chứ không phải đấu tranh với các tôn giáo. Đấy là những vấn đề chính trị cần phải nghiên cứu.

Chúng ta phải hợp tác với tôn giáo trong việc tổ chức và điều hành xã hội. Bởi vì tôn giáo là gì? Tôn giáo là tình yêu của con người đối với lý tưởng. Lý tưởng của mỗi con người khác nhau, chúng ta không thể nào biến lý tưởng chung thành lý tưởng riêng được, vì con người không có lý tưởng riêng thì con người không biết yêu lý tưởng chung. Nếu chúng ta đồng nhất giữa lý tưởng riêng và lý tưởng chung thì chúng ta vô tình tiêu diệt con người chứ không phải chúng ta hỗ trợ con người phát triển. Tôn giáo là một trong những yếu tố được gọi là lý tưởng cộng đồng. Từ lý tưởng cá nhân đến lý tưởng cộng đồng đến lý tưởng quốc gia là những trạng thái khác nhau của khái niệm được gọi là lý tưởng của con người. Nếu không nghiên cứu quy luật của sự phát triển của lý tưởng con người thì không lãnh đạo con người được. Cho nên chúng ta phải hợp tác với tôn giáo như là yếu tố được gọi là lý tưởng cộng đồng để khích lệ, để kêu gọi, để lôi kéo cộng đồng ấy hợp tác với chính phủ.

PTH: Ông có theo Thiên Chúa giáo không?

NTB: Không, tôi không theo đạo nào cả, nhưng tôi yêu mến và kính trọng tất cả các tôn giáo, bởi vì tôi biết đó là lý tưởng tinh thần của các cộng đồng người. Tôi kể các anh nghe một câu chuyện khi ở bộ đội, lúc tôi mới 17 tuổi. Đơn vị tôi đóng quân ở gần một nhà thờ. Một hôm, tôi tháp tùng ông tiểu đoàn trưởng của tôi vào trong nhà thờ. Bộ đội thì bao giờ cũng phải đội mũ nhưng khi bước vào nhà thờ, tôi bỏ mũ ra. Ông thầy tu thấy tôi bỏ mũ thì rất thích. Ông ta bảo tôi là "Anh có quỳ được không?" Tôi không nói gì nhưng tôi không quỳ. Khi ra ngồi uống nước với nhau tôi nói với ông ta là "Tôi không quỳ được bởi vì đây không phải là Chúa của tôi, đây là Chúa của bác, tôi kính trọng Chúa của bác, nhưng tôi không thể nhận Chúa của bác là Chúa của tôi được, như thế là không lễ độ".

Tôi không thể đến nhà anh, vu vơ gọi bố anh là bố tôi được. Gọi bố anh là bố tôi là một sự sàm sỡ. Để gọi Jesus là Chúa của tôi thì tôi phải tham gia đủ nghi lễ mới được gọi. Tương tự như vậy, tôi không phải là đảng viên Đảng cộng sản mà tôi gọi ông Tổng bí thư là đồng chí, thì tức là tôi vô lễ.

PTH: Ông đã bao giờ vào Đảng chưa?

NTB: Công ty này từ khi thành lập đã có chi bộ, tức là gần hai mươi năm rồi. Nhưng tôi không vào Đảng. Nếu tôi vào Đảng thì hoạt động kinh tế của tôi là bất hợp pháp, cho đến bây giờ vẫn bất hợp pháp.

PTH: Nhưng có rất nhiều đáng viên vẫn làm kinh tế.

NTB: Tôi là luật sư. Tôi hành nghề luật. Tôi không làm cái gì trái với luật được. Nếu tôi là đảng viên thì tôi phải tuân thủ luật nội bộ của Đảng, tôi không làm kinh tế tư nhân. Còn nếu tôi đã làm kinh tế tư nhân, thì dứt khoát tôi không vào Đảng.

Tôi là người giữ gìn sự tự trọng của mình ngay cả đối với một tổ chức có sức mạnh như Đảng cộng sản, bởi vì nếu tôi không còn tự trọng nữa thì tôi vào đảng để làm gì? Vào đảng như những kẻ ở PMU18 hay chỗ khác thì vào làm gì? Tôi đi làm đàng hoàng, tôi vẫn có cuộc sống sung túc, giàu có. Tại sao tôi phải đi tìm cách sống trong sự ăn cắp, bằng sự ăn cắp, trên sự ăn cắp.

Tôi ý thức điều ấy và giữ gìn giá trị bản thân rất cẩn thận. Lúc đất nước chưa đổi mới, chưa mở cửa, tôi phải chấp nhận sự nghèo khổ. Tôi chấp nhận một cách kiên nhẫn. Khi mở cửa, khi không khí chính trị khác đi thì tôi biết tận dụng các cơ hội nó mang lại. Và tôi đã có cái tôi cần mà vẫn giữ được cái tôi có. Nghệ thuật sống của con người là giữ được cái mình có và có thêm cái mình cần. Nơi đấy không phải là nơi đánh đổi những phẩm giá của con người để lấy lợi ích. Khi đánh đổi phẩm giá của mình để lấy lợi ích thì người ta tưởng là có thêm nhưng thật ra là ”lỗ”, bởi vì kẻ hưởng những thành quả của sự có thêm đó trở thành kẻ không còn giá trị như ban đầu nữa.

PTH: Nghĩa là ông sợ lỗ?

NTB: Không phải lỗ mà mất. Lỗ là cách diễn đạt bằng ngôn ngữ thông thường để mọi người dễ hiểu thôi. Nhưng mất phẩm chất là mất hết chứ không phải là lỗ nữa. Nếu bị lỗ thì cũng sẽ có lúc không lỗ, còn mất là không còn gì nữa. Đấy là trận lỗ chung cuộc của cuộc đời con người nếu người ta mất đi phẩm chất.