ChúngTa.com

“Món dưa xào tóp mỡ không tạo ra giá trị đối với một kẻ ăn thô thiển, nhưng một kẻ ăn có chất lượng tinh thần thì lại thấy thích. Những người đã từng sống, đã từng ăn thì nhớ lại quá khứ của mình, những người chưa ăn bao giờ thì món ấy giúp cho người ta mường tượng ra quá khứ của cha ông mình và lấy cái đó làm tư liệu để mường tượng ra tương lai của mình.” – chuyên gia Nguyễn Trần Bạt chia sẻ.

“Suy cho cùng tất cả vẻ đẹp trên đời này bao giờ cũng vươn tới một sự sexy”

- Tôi đã đọc bài “Biện chứng của quá khứ” của ông, nhưng tôi rất muốn ông nói lại với độc giả của chúng tôi, một cách giản dị và ngắn gọn hơn, về chuyện tại sao quá khứ lại hấp dẫn như thế?

- Không gian tồn tại của con người, không gian cả tinh thần lẫn vật chất đều chia làm ba miền: quá khứ, hiện tại và tương lai. Quá khứ là miền thật, tương lai là miền ảo, miền tưởng tượng, còn hiện tại là ranh giới của hai miền vừa nói. Đấy là cấu trúc của không gian sống của con người.

Mọi thành tựu có thật của con người đều nằm ở quá khứ, vậy hiện tại là một vùng đất mà con người nhìn vào quá khứ để phóng tác, để kéo dài, để chuẩn bị cho tương lai của mình. Hay nói cách khác, đối với tương lai thì quá khứ là miền nguyên liệu. Không có sáng tạo nào không lấy nguyên liệu từ quá khứ. Đấy là miền thực duy nhất.

- Lỗ Tấn nói là bánh bao ngày xưa to hơn bánh bao bây giờ. còn ông nói quá khứ là thật. Liệu quá khứ có thật không khi mỗi người nhìn nó một cách khác nhau?

- Quá khứ là miền thật duy nhất, nhưng miền thật ấy khác nhau đối với từng người. Tôi lấy ví dụ, cũng quay lại quá khứ để tìm kiếm nguyên liệu cho sáng tạo của mình, Minh Hạnh tìm kiếm khác nhiều người. Về áo dài thì Sĩ Hoàng quan niệm nó phải là cái áo dài bó khít, cái cổ vươn cao lên, nhưng Minh Hạnh lại tìm kiếm cái áo dài dân gian, cái áo dài khi người Pháp chưa đụng tay vào, cổ thấp, rộng, không bó, có sự xộc xệch rất dân gian, rất tự nhiên.

Mỗi một con người đều tìm ở trong kho nguyên liệu của quá khứ những chất liệu khác nhau, những ý tưởng khác nhau, những kinh nghiệm khác nhau, những thứ ấy được khái quát thông qua người nghệ sĩ trở thành những vẻ đẹp khác nhau.

- Ông có biết ca sĩ Lady Gaga không? Cô này ăn mặc theo phong cách hướng tới tương lai, hoặc giống như người ngoài hành tinh. Hoặc ông có xem những bộ phim khoa học viễn tưởng? Ý tôi là không phải lúc nào người ta cũng chỉ có một lựa chọn là chất liệu quá khứ. Người ta có thể lựa chọn chất liệu tương lai người ta hình dung ra nữa chứ?

- Cũng không phải thế, người ta cho rằng đấy là chất liệu tương lai, nhưng tôi không nghĩ như thế. Và về mặt lý thuyết cũng không có, vì không có kinh nghiệm nào của tương lai thì làm gì có chất liệu.

Người ta muốn như thế, người ta nghĩ như thế, và người ta khẳng định như thế, nhưng đấy là chủ quan. Cái đẹp bao giờ cũng có một tỉ lệ phần trăm rất cao ý nghĩ chủ quan. Vẻ đẹp tương lai mà Lady Gaga nghĩ trong đầu mình chắc chắn 100% được thiết kế bởi những chất liệu trong quá khứ mà con người bỏ quên chưa khai thác. Những vẻ đẹp bị đánh rơi, những vẻ đẹp đã lãng phí hoặc không thích hợp trong quá khứ, mang nó trở lại và nó trở thành thích hợp với tương lai. Người ta có thể chế thêm một chút, nhưng bao giờ cũng phải có một cái gì đó từ quá khứ.

- Tức là ông muốn nhấn mạnh đến tính kế thừa?

- Luôn luôn, kế thừa là một quy luật tất yếu. Kế thừa không phải là cái mình muốn một cách chủ quan.

- Nói về chuyện hoài cổ, theo tôi, hoài cổ không tạo ra giá trị mới. Ví dụ trong thời trang, có người cứ bê những trang phục từ những năm 60 – 70 ra dùng, có người tái hiện lại không gian xưa cũ để kinh doanh. Theo tôi thấy, đây chỉ là tái hiện lại hiện tượng chứ không phải gìn giữ tinh thần. Ông có thể giải thích tại sao lại có tâm lý ấy và nó có hậu quả gì không?

- Kết luận ấy của bạn liệu có đúng không?

- Có thể nó không đúng nên tôi đang hỏi ý kiến ông.

- Tôi không nghĩ thế. Hoài cổ và gìn giữ là khác nhau. Hoài cổ tức là con người yêu cuộc sống cũ của mình, yêu lịch sử của mình, yêu ấn tượng cũ của mình. Cái gọi là chủ nghĩa hoài cổ ấy cũng là một sản phẩm tinh thần của con người, họ đi tìm lại chính họ, họ đi tìm lại vẻ đẹp họ trót bỏ quên trong quá khứ.

Quay trở lại ví dụ về áo dài, sự bó khít của áo dài miền Bắc và sự vươn cao của cái cổ mà nhiều khi nghệ sĩ nhân dân Lê Khanh hay mặc làm cho con người thiếu tự do đi. Còn cái cổ áo và mẫu Minh Hạnh chọn thì lại rất tự do. Nên nhớ rằng bản chất của con người là tự do, văn hóa đôi khi làm cho con người bó cứng trong các định kiến. Giải phóng con người ra khỏi các định kiến thì phải chứng minh với con người là nó được giải phóng. Vậy chứng minh bằng cách nào nếu không bằng những bằng chứng, những kinh nghiệm, những phân tích đã có ở trong quá khứ?


Đời sống đơn sơ, bình dị mà ấm áp tình người thời bao cấp là nguồn cảm hứng xuyên suốt bộ hình đặc biệt này.

Minh Hạnh là một ví dụ, trong quá khứ chúng ta đã bỏ rơi những khía cạnh rất tự do của người Việt thông qua áo dài nhà quê, áo dài Huế không bó ngực, không bó lưng, mặc thụng thịnh và ngắn. Phải coi chừng, nó không hề kém đẹp. Nó rất đẹp, nó sexy hơn cái áo dài bó cứng của người Bắc, vì suy cho cùng tất cả vẻ đẹp trên đời này bao giờ cũng vươn tới một sự sexy nhất định, bởi sexy là tự nhiên. Sự thấp thoáng, sự lộ diện của tự nhiên là một trong các tiêu chuẩn để tạo ra vẻ đẹp.

Tôi chỉ lấy một ví dụ trường hợp của chị Minh Hạnh để phân tích, đấy là người lấy chất liệu từ quá khứ để sáng tạo ra các sản phẩm cho tương lai, hay tương lai hóa tất cả những kinh nghiệm mà con người đã trót bỏ rơi trong quá khứ.

- Đấy là một lựa chọn, thưa ông ?

- Đấy luôn luôn là một lựa chọn phổ biến.

- Tôi lại thấy nó là một lựa chọn dễ dàng hơn những lựa chọn khác.

- Bạn nghĩ nhầm. Nếu chỉ bê nguyên xi quá khứ thì không tạo ra Minh Hạnh, cũng không tạo ra các bộ sưu tập của Minh Hạnh. Mà khai thác những kinh nghiệm của quá khứ để hiện đại hóa, để tương lai hóa các sản phẩm. Tương lai cũng không phải là gì lâu dài mà là tương lai anh nhìn thấy được, anh cảm thấy được, anh bán được.

Con người đi từ kinh nghiệm quá khứ để tạo ra các sản phẩm bán được trong tương lai ngắn hạn. Cách để con người dịch chuyển liên tục đến tương lai chính là khai thác những kinh nghiệm của quá khứ, khai thác những sự bỏ quên của quá khứ, khai thác những phương án đã không được sử dụng trong quá khứ, đã không được hoan hô trong quá khứ để tạo ra cái mới lạ, cái mới lạ mà con người nhận ra được, chứ cái mới lạ quá đến mức con người không nhận ra được lại là một chuyện khác.

Mỗi một dân tộc có một cách hoài cổ khác nhau. Không phải chỉ có người Việt mới hoài cổ, tôi đến nước Anh, tôi đến London tôi thấy người ta phải đóng những bộ bàn ghế và tạo giả những vết đinh, những vết mẻ, những vết sần sùi trên các bề mặt của nó, cái đó bán đắt tiền hơn nhiều so với những bộ bàn ghế đánh bóng mạ kền, tức là tạo ra lịch sử cho các đồ vật.



Hình ảnh tại Cửa hàng ăn uống mậu dịch số 37. Ảnh: Đức Hoàng

- Nhưng đấy là lịch sử giả tạo?

- Đấy là một trong những sai lầm của phương pháp luận duy vật đơn giản, tức là luôn luôn nhìn thấy cái có lý. Vẻ đẹp có lý là do nhận thức, chứ không phải có lý trên thực tế. Những người tôn thờ vẻ đẹp có lý trên thực tế đã không tạo ra được những sáng tạo kiểu Minh Hạnh.

Minh Hạnh là một người thiết kế tương lai học rất có giá trị. Bởi tất cả các sản phẩm đều có chất lượng tương lai học. Nếu không nghiên cứu tương lai, không nghiên cứu tâm lý tương lai, không nghiên cứu giá trị sản phẩm trong tương lai thì làm sao sản phẩm của mình bán được.

- Nhưng ông nói người ta chưa có kinh nghiệm về tương lai, vậy người ta lấy gì để nghiên cứu?

- Không có kinh nghiệm về tương lai thì người ta phải đến tương lai bằng phán đoán. Con người trong nhận thức còn có một công cụ đó là phán đoán, mà người ta gọi một cách nôm na là trí tưởng tượng. Trí tưởng tượng là phương tiện để con người đi đến tương lai.




“Hoài cổ là nhặt lại cái hợp lý trong quá khứ”

- Ông nói rằng mỗi dân tộc đều có sự hoài cổ riêng, Việt Nam hoài cổ khác thế giới. Ông có thể nói rõ hơn là sự hoài cổ của Việt Nam khác như thế nào?

- Việt Nam giống mọi dân tộc trên thế giới là đều hoài cổ. Hoài cổ không phải là một căn bệnh, hoài cổ là một khuynh hướng. Hoài cổ là một tất yếu xét về mặt triết học, là một khuynh hướng xét về mặt phát triển.

- Sự lý tưởng hóa quá khứ cũng là một tất yếu?

- Lý tưởng hóa quá khứ là một tất yếu, bởi con người phải yêu mình.

- Tôi muốn chia sẻ với ông một câu chuyện. Có một chuỗi nhà hàng bao cấp ở Hà Nội, ở đấy người ta bán những món ăn thời bao cấp như dưa xào tóp mỡ, phở không người lái. Có một anh bạn trẻ bảo dưa xào tóp mỡ không ngon, những món như thế và những chuyện như thế chỉ nên tồn tại trong chuyện kể thôi, còn bây giờ ăn dưa xào thịt bò ngon hơn.

Có lẽ quá khứ được người ta dùng như một chất liệu, để người ta tự hào rằng mình đã trải qua thời gian khó? Và như thế, chất liệu ấy có tạo nên giá trị?

- Nhầm, nó không tạo ra giá trị đối với một kẻ ăn thô thiển, nhưng một kẻ ăn có chất lượng tinh thần thì lại thấy thích. Những người đã từng sống, đã từng ăn thì nhớ lại quá khứ của mình, những người chưa ăn bao giờ thì món ấy giúp cho người ta mường tượng ra quá khứ của cha ông mình và lấy cái đó làm tư liệu để mường tượng ra tương lai của mình.

Luôn luôn có việc mô tả lại quá khứ, thế mới có môn lịch sử. Để cho lịch sử luôn luôn phản ánh đúng, phản ánh khách quan, phản ánh chính xác thì người ta có khoa học lịch sử tức là môn sử học.

- Tôi rất quan tâm tới chuyện nhận thức quá khứ đúng như thực tế, đúng như nó có, hoặc gần với nó nhất. Tôi muốn hỏi: lý tưởng hóa quá khứ có gây ra vấn đề gì không? Thời bao cấp, theo tôi, là thời kinh tế tù đọng và tồn tại nhiều điều không hợp lý, nhưng nhiều người lại nhìn về thời đó, và họ nói là hồi đấy ai cũng nghèo, nhưng mọi người yêu thương, đùm bọc nhau.

Tôi cho rằng quá khứ cũng có những vấn đề của nó, người ta cũng từng có thất bại, có sai lầm, né tránh không nói tới nó là điều không nên, và sẽ gây ra hậu quả.

- Nhưng không phải mọi vấn đề của nó đều có sai lầm, người ta hoài cổ không phải để nhặt lại cái vô lý của quá khứ, mà nhặt lại cái hợp lý của quá khứ.

- Trong bài “Biện chứng của quá khứ” của ông, tôi thấy ông viết rằng người ta cần phải tự do khỏi quá khứ, bởi quá khứ của Việt Nam là một quá khứ đau thương, vất vả. Giữa tự do khỏi quá khứ, và hoài cổ, ông có thấy sự liên hệ với nhau không?

- Con người luôn luôn phải ra khỏi quá khứ, nhưng không phải ra khỏi quá khứ như một tên tù vượt ngục, mà như tác giả của quá khứ.


Hình ảnh tại Cửa hàng ăn uống mậu dịch số 37. Ảnh: Đức Hoàng

- Thưa ông, con đường đi từ nuối tiếc cái đẹp của quá khứ với tự do khỏi quá khứ là như thế nào?

- Nếu người ta không tự do ra khỏi quá khứ thì người ta không yêu quá khứ. Càng tự do ra khỏi quá khứ bao nhiêu thì con người càng hoài cổ bấy nhiêu, bởi quá khứ là một đại lượng không tĩnh, quá khứ là một đại lượng tiếp tục. Ngày hôm qua đã là quá khứ của hôm nay. Quá khứ càng tự do bao nhiêu thì quá khứ càng đáng yêu bấy nhiêu, quá khứ càng chất chứa những kinh nghiệm đáng yêu bấy nhiêu. Đau khổ cho một dân tộc nào không có một lịch sử, một quá khứ tự do.

- Tôi lại nghĩ quay về và nuối tiếc thời bao cấp cũng là một cách để trốn tránh hiện tại. Bởi ông chủ quán ấy nói với tôi là ngày xưa mọi người đều khổ nhưng ai cũng yêu thương, đùm bọc nhau, còn bây giờ, tuy vật chất khá hơn nhưng mọi người lại lạnh lùng, xa cách.

- Không, càng phát triển thì khoảng cách người giàu người nghèo càng lớn. Tôi không nghĩ chuyện ngày xưa thế nọ thế kia như mô tả của anh chủ quán.

Con người, tôi cho rằng bản chất vẫn thế. Lột tất cả các vỏ của hiện tại ra, con người vẫn đáng thương như thế nếu nó đáng thương, vẫn đáng yêu như thế nếu nó đáng yêu. Phải có thái độ vị tha hơn khi đánh giá về con người nói chung và về con người trong từng vấn đề cụ thể.

Thái độ vị tha là thái độ cần phải có, hay là thái độ để tạo ra cuộc sống, để tạo ra hạnh phúc của cuộc sống. Tôi không thích việc cường điệu quá những mặt tiêu cực của cuộc sống, bởi đấy là những trạng thái khác nhau, nó có thể thoáng qua chứ chưa phải là bản chất của cuộc sống.

- Và câu hỏi cuối: muốn dành năng lượng cho thiết kế tương lai, thì con người cần gì, thưa ông?

- Cần hiểu rõ quá khứ, lịch sử của mình, hiểu rõ môi trường mà mình sống, hiểu rõ nền chính trị của mình, hiểu rõ tất cả những gì liên quan đến nó, hiểu rõ nền chính trị thế giới.

- Xin cảm ơn ông đã chia sẻ!