ChúngTa.com

- Trong vai trò là một nhà nghiên cứu về lịch sử kinh tế, GS nhận thấy điểm nổi trội nhất của tư duy kinh tế Việt Nam là gì?

Hôm nay tôi nói chuyện với các bạn trẻ tức là tôi nói với tôi 50 năm về trước. Khi nói chuyện với các bạn trẻ thì tôi nhớ lại rằng khi tôi 20 tuổi, tôi nghĩ như thế nào, tình cờ theo cách gì, tôi đọc sách báo, nghe thầy/cô giảng thì tôi nghĩ gì? Hôm nay có một bước lùi 50 năm của đời tôi, nói chuyện với các bạn khiến tôi phải hình dung như tôi nói với chính tôi trước đây 50 năm. Nói như thế thì mình khởi đầu hơi xa một chút, bởi nếu không thế các bạn trẻ sẽ không hiểu được khi đọc cuốn "Tư duy kinh tế"của tôi. Những người lớn hiểu, các bạn trẻ tôi chắc sẽ chưa hiểu được mục đích là tại sao thế hệ trước lại có nhiều cái huý kỵ như thế, lại sùng bái một số lý thuyết như kế hoạch hoá tập trung, công hữu xã hội chủ nghĩa, tại sao các cụ già mình lẩm cẩm thế, các bạn sẽ đặt câu hỏi là công xã mình tồi quá nhỉ? Tôi muốn nói để các bạn hiểu thế hệ đó không tồi và nếu không có người giải thích, các bạn trẻ sẽ hiểu mấy ông già này cuồng tín quá.

Phải trở lại với chủ nghĩa thực dân và chủ nghĩa đế quốc; năm 1945, người Pháp đô hộ Việt Nam một cách tàn bạo vô nhân đạo khiến nền kinh tế của ta gần như không phát triển, chỉ có cướp bóc và cướp bóc. 80 năm để cho dân nước ta mù chữ, để dân phải đói khát, thiếu thốn, rách rưới, một năm giỏi lắm được 3 tháng ăn cơm còn lại ăn cháo, ăn sắn, ăn ngô… Cái nền thống trị của thực dân Pháp mà để cho nền kinh tế Việt Nam như thế à? Tuy nhiên, có như thế mới nảy sinh ra Nguyễn Ái Quốc, mới có những chàng thanh niên tuấn tú, kiên cường đi tìm con đường để giải phóng đất nước. Nếu nước Pháp đối xử với Việt Nam như bây giờ thì ai đi giải phóng đất nước làm gì. Và trong cái bế tắc ấy thì rất nhiều người đi tìm các con đường khác nhau. Phong trào Cần Vương là muốn khôi phục lại triều đại phong kiến, hay phong trào Duy Tân thì muốn học Tây, học Nhật cũng đều không thành công. Rồi đến Quốc Dân Đảng của Nguyễn Thái Học đi kiếm mấy khẩu súng sau đó định đi cướp đồn địch, vẫn không có kết quả.

Có một đội ngũ duy nhất, đông đảo tài giỏi nhất đi tìm đến với chủ nghĩa Mác-Liên Xô, đó là con đường giải phóng Việt Nam. Tôi muốn nói kỹ về việc đó để các bạn trẻ hiểu rằng, thế hệ đó không dại dột. Đó là lớp người thông minh và kiên cường nhất Việt Nam thời kỳ đó. Và sự lựa chọn hữu ý ấy có cái lý của nó. Liên Xô khi đó đánh bại phát xít Đức, trở thành một cường quốc, đó là một tấm gương. Lựa chọn Lênin, chủ nghĩa xã hội là lựa chọn của đại đa số người dân thông minh nhất Việt Nam khi đó. Tôi muốn các bạn trẻ hiểu được điều đó để kính trọng những người đi trước kể cả những sai lầm của họ. Phải hiểu những sai lầm ấy là sự trả giá cho những cái đúng. Cái cơ bản là chúng ta huy động được toàn dân để giải phóng đất nước này, dành độc lập cho nước Việt Nam. Việt Nam có thể tự hào với thế giới vì chiến thắng Điện Biên Phủ, với đại thắng mùa xuân…

Thứ hai, cũng liên quan tới các bạn, các bạn rồi cũng sẽ như tôi thì hãy cảnh giác. Có khi tuổi trẻ làm được những điều rất tốt nhưng đến một giai đoạn nào đó, tình thế đổi mới, mọi thứ khác đi mà mình vẫn dùng theo phương pháp cũ thì không được. Điều đó đã xảy ra với thế hệ của chúng tôi trước đây, tôi tin tưởng những lý thuyết đó là đúng và nó đúng, tuy nhiên trong lịch sử loài người không có bất cứ lý thuyết nào là đúng tuyệt đối với mọi thời đại cả, nó đúng ở lúc này ở chỗ này nhưng vào chỗ khác chưa chắc đúng.

GS. Đặng Phong
.
Chiến thắng của chúng ta năm 1975 giúp một thế hệ rất đông trong đó có tôi nghĩ rằng mình có thể trở thành một cường quốc trên thế giới. Đi tiếp về con đường đó nhưng chúng tôi đã vấp, mô hình kinh tế đó vào thời bình không thích ứng và gây ra ách tắc như tôi đã nói. Cái ách tắc đó tôi không đổ lỗi cho riêng ai, đó là lỗi của thời đại. Có điều đáng tiếc là lúc đó chúng ta bị ám ảnh quá nhiều bởi những nguyên tắc cũ kỹ mà lẽ ra sẽ tỉnh ngộ sau 1-2 năm thì chúng ta mất 10 năm, điều đó làm chậm bước đi của chúng ta. Tôi nghĩ rằng cái đó là bài học cho thế hệ mai sau. Đến khi 30 tuổi thì chớ có nghĩ và làm như khi mình 20 tuổi mà phải làm khác đi, đừng có chủ quan và duy ý chí. Đó là một bài học giá trị.

Thứ ba, tôi muốn nói với các bạn rằng bắt đầu đổi mới kinh tế Việt Nam thì có một sự đổi mới về “nhân dụng”. Thế hệ trước chúng tôi, những người trẻ gần như không có bao nhiêu vị trí. Thế hệ mà khi những nhà lãnh đạo trong Bộ Chính trị đã 60-70 tuổi thì 40 tuổi vẫn cứ bị coi là trẻ con, trong khi ngoài 40 tuổi người ta có thể làm Tổng thống Mỹ được. Có một giai đoạn người trẻ không được trọng dụng. Tôi nhớ thời tôi có một câu hát rất thấm thía với thế hệ trẻ: Khi người ta cần già thì mình còn trẻ, khi mình còn trẻ thì người ta lại cần già. Khi người ta cần đàn bà thì mình lạ là đàn ông. Trải qua bao xuân hạ thu đông, đến khi cần trẻ thì ông đã già. Đó là cái chua chát của thế hệ chúng tôi.

Thế hệ các bạn trẻ từ sau đổi mới thì có thêm một sự đổi mới nữa về nhân lực. Có rất nhiều chuyên gia trẻ tuổi tạo dựng được một chỗ đứng do chính năng lực của họ. Trong Viện nghiên cứu của tôi ở trường ĐH có thể thấy rõ điều đó. Những em đã học ở nước ngoài về rất có bài bản, ngoại ngữ rất tốt, đọc sách rất nhiều, các cụ già trợn mắt: Ừ, thằng này giỏi, cãi nó không được. Đó là sức mạnh của các bạn, của trí tuệ và sự thật. Những thế hệ chúng tôi có học đến như thế cũng không được vì điều kiện của người ta phải là ở nhà tù Côn đảo, phải tham gia chiến tranh, phải có bao nhiêu huân huy chương cơ. Thế hệ bây giờ thì không, kiến thức là cái quyết định. Các bạn đang làm một cuộc cách mạng, từ ngày Đổi mới các bạn trẻ (mà bây giờ cũng sắp thành các cụ già rồi) đã đem lại những đóng góp rất quan trọng vào công cuộc chuyển đổi của đất nước.

Bấy giờ giới trẻ có thể làm rất nhiều việc, tôi càng ngày càng thấy giới trẻ vượt qua mình.Tôi rất thích dùng người trẻ: Nói chuyện thì với cụ già, nhưng làm việc thì phải cùng người trẻ. Ở nhà này, trong đội ngũ của tôi, làm việc là tôi dùng người trẻ vì đem lại hiệu quả rất cao và điều quan trọng là họ không kênh kiệu về thành tích của mình. Cho nên tôi bảo, họ nghe tôi rất nghiêm chỉnh, và tôi có chỗ nào không đúng thì họ cũng sẵn sàng góp ý.

Thế hệ trẻ bây giờ có những vận hội rất lớn, các bạn không bị ngăn chặn bởi một cái hiện tượng mà tiếng Tây có nghĩa là “kính lão”. Vẫn kính lão vì các bạn đến nhà tôi, kính trọng tôi vì tôi lớn tuổi, đi xe bus ở nước ngoài thì người ta nhường ghế cho tôi. Kính theo mức ấy thôi chứ không phải là kính theo kiểu ông bảo gì tôi cũng phải nghe. Họ có suy nghĩ và quan điểm của mình, có cách giải quyết của mình. Tôi đánh giá như thê là một cách kính lão hiện đại.

Điều cuối cùng tôi muốn nói với các bạn là: Tuổi trẻ có cơ hội để thâu nạp cho mình rất nhiều kiến thức. Tự tìm cho mình một chỗ đứng không cần dựa giẫm vào ai, không cần xin xỏ, bon chen. Nếu thực sự có năng lực thì sẽ có chỗ đứng trong xã hội. Cái chỗ đứng là của cá nhân, điều quan trọng hơn là góp một phần nào đó cho sự phát triển của xã hội thì các bạn cũng hoàn toàn làm được. Điều tôi muốn khuyên các bạn là phải luôn biết cảnh giác với bản thân mình.

Nhiều khi nói chuyện với rất nhiều bạn trẻ tôi phải thành thật nói rằng thầy trò chúng tôi cãi nhau rất nhiều, tuổi trẻ nghĩ mọi việc đơn giản quá. Nhiều người muốn cải cách đất nước. Tôi hỏi: Em sẽ cải cách bằng cách nào thì họ im lặng. Con đường để đưa nước Việt Nam thành một quốc gia phát triển không đơn giản như các bạn nghĩ. Cải biến một xã hội không phải là quét một cái nhà, không phải là khiêng một cái bàn với mấy cái ghế, muốn chuyển biến điều đó cần có sự chuyển biến của hàng triệu triệu con người. Muốn là một chuyện, được hay không lại là chuyện khác. Muốn mà không được thì sinh ra tức tối, chán nản. Đó là điều mà tôi khuyên các bạn nên tránh. Phải kiên nhẫn và cố gắng để hiểu xã hội này. Phải nhìn xã hội như thực thể của 80 triệu con người chứ không phải đơn giản. Mình có ý kiến như thế này, người khác lại không nghĩ thế. Làm thế nào mà có thể bắt người ta theo mình được? Chính vì vậy, ngoài mở mang kiến thức các bạn còn phải suy nghĩ rất sâu sắc.

Qua quãng thời gian nghiên cứu về tư duy kinh tế Việt Nam, ông có thể vẽ lên vài nét về đặc điểm của nó?

Tư duy kinh tế ở Việt Nam thế hệ chúng tôi có thể gọi là tư duy sách vở thì đúng mà cũng không đúng, vì sách vở thời đó chẳng có bao nhiêu, toàn bộ tư duy kinh tế xoay quanh bộ Tư bản. Nếu sách vở chỉ có thế thì làm sao có kinh tế học được. Bây giờ mới thấy kinh tế học là hàng trăm bộ sách, và một bộ sách best-seller cũng chỉ tồn tại được khỏang 10 năm và sau đó lạc hậu và lại có những cuốn khác. Tư duy kinh tế (khi đó) mà cứ nằm trong bộ Tư bản luận của Mác thì không được.

- Nghĩa là chẳng có mô hình nào là hoàn hảo cả, và bắt chước là một đại họa?

Tư duy kinh tế bây giờ là một thứ kinh tế pha tạp giữa nhiều lý thuyết khác nhau. Những năm 1992-1993 thì thấy tư duy kinh tế của Nhật Bản là quan trọng nhất. Bây giờ thì Nhật Bản hỏng rồi. Một thời thì học Thái Lan nhưng bây giờ ai sang sân bay Thái Lan để học đây? Một thời học Mỹ, mê thích Mỹ lắm nhưng khi Mỹ sa lầy ở Irắc thì ai dạy Mỹ đây? Mỹ khủng hoảng và câu hỏi đặt ra là phải làm kinh tế như thế nào vì Mỹ là đầu mối của cuộc khủng hoảng. Mỹ đã từng dạy cả thế giới, vậy thì giờ Mỹ lâm hoạ, ai sẽ dạy cho Mỹ đây?

Chúng ta đi theo sau quá nhiều nước khác nhau và đến nay thì vẫn chưa thể hình thành cho mình một hệ thống tư duy kinh tế cho chính mình. Tuy nhiên điều đó không đáng trách vì hình thành cần có thời gian, 10 năm chưa đủ. Phải có các nhà kinh tế học. Câu hỏi đặt ra là những nhà kinh tế học là ai? Họ theo định nghĩa là những người có thể đưa ra tư duy kinh tế góp phần cho sự phát triển của đất nước mình. Có một học thuyết như thế không, chúng ta tìm đi. Câu trả lời là chưa có. Chúng ta đang tìm theo cách là cứ đi sẽ đến. Như mô hình kinh tế bao cấp thời trước, bây giờ tôi tổng kết lại thì nó là cái gì? Còn bây giờ chúng ta đang vừa làm, vừa thiết kế, vừa thi công. Trong thi công, điều chỉnh cái bản thiết kế. Đó là cách của người Việt Nam. Hay nếu nói có thể vẽ một đường nét nào đó chính xác nhất cho tư duy kinh tế của Việt Nam thì đó chính là một ngôi nhà vừa thiết kế vừa thi công.

- Để hình thành lên một đội ngũ những nhà kinh tế học đúng nghĩa như mình mong muốn, thì lãnh đạo cần phải thay đổi cách nhìn nhận với khoa học, đặc biệt là khoa học kinh tế?

Thực tế trái với tư duy kinh tế đôi khi tạo nhận thức rất khác nhau. Thực tế được nhìn từ rất nhiều chiều. Tôi nhớ những năm kinh tế khủng hoảng 1978-1979, dân không có gạo phải đi ăn mày thì có người cho rằng là do địch phá hoại nên cần trấn áp, bắt bớ bọn phản động. Có người lại nhìn nó là giác ngộ của quần chúng lao động còn kém nên cần tăng cường giáo dục. Có người cho rằng trình độ quản lý kém dù đã mời 5-7 chuyên gia Liên Xô về giảng dạy. Đó là những cách chẩn bệnh của những ông lang khác nhau. Cuối cùng thì cuộc sống nó phải tự mở đường đi. Đây là bệnh của cơ chế, không phải địch phá hoại, không phải giác ngộ của quần chúng. Để tìm ra căn bệnh này chúng ta mất 10 năm. Bây giờ cũng thế, lạm phát, khủng hoảng, tham nhũng là một thực tế. Nhưng giải thích có nhiều cách khác nhau: Tại trình độ giáo dục của cán bộ kém à? Thế thời kháng chiến đói quá phải tham nhũng à? Thời chúng tôi thiếu đói mà giữ cái kho không thất thoát một hạt thóc nào cả. Thế thì giải thích bằng sự thiếu đói thì có đủ và đúng không. Đó là điều thứ nhất.

Điều thứ hai, bây giờ không phải là nhận thức nữa mà là lợi ích. Rất nhều các nhóm lợi ích đã hình thành và chúng tác động đến mặt này mặt kia của các biện pháp. Ta cũng biết là một “đại gia” có thể ảnh hưởng tới quyết định của tỉnh và nhiều ông đã phải ra toà chính vì có nhiều nhóm lợi ích điều hành chính sách. Đến lúc đó thì không phải là đúng sai nữa mà là có lợi hay không có lợi.

- Theo quan điểm của giáo sư, những khó khăn của nền kinh tế hiện nay có phản ánh điều gì về tư duy kinh tế người Việt không?

Việt Nam là đối tượng chịu ảnh hưởng của khủng hoảng chứ không phải đối tượng gây ra nên tư duy kinh tế Việt Nam không liên quan tới cái khủng hoảng đó. Tuy nhiên vấn nạn của nền kinh tế Việt Nam hiện nay là tham nhũng, là tăng trưởng có một tỉ lệ rất ảo…

- Có vẻ như trong những năm gần đây thì tư duy kinh tế của Việt Nam có kiểu áp dụng hỗn tạp từ nhiều quốc gia khác. Nên chăng, mỗi quốc gia cần tạo cho mình một tư duy kinh tế mang bản sắc riêng?

Tôi nghĩ không nên dùng từ hỗn tạp, nó chỉ là sự pha tạp. Chúng có sự khác nhau vì hỗn tạp thì không có trật tự gì cả, bừa bãi trong khi sự pha tạp thì giống như ta làm cocktail. Chúng ta theo mô hình Nhật Bản, Thái Lan, cũng có ý kiến muốn theo mô hình Bắc Âu nhưng trong một khoảng thời gian ngắn không thể có ngay một chủ thuyết cho chính mình và đứng có yêu cầu Việt Nam phải có cái đó ngay lập tức. Tôi e rằng ai đó sẽ tham vọng quá khi nói rằng muốn đưa ra một chủ thuyết cho Việt Nam trong 1-2 năm tới. Để có được một chủ thuyết phát triển thì phải có sự phát triển đã. Trên cơ sở sự phát triển đó, mình rút kinh nghiệm từ thực tế để đưa ra lý thuyết phát triển. Hàn Quốc, Đài Loan hay Nhật Bản đều như thế. Một thuyết phát triển không phải là một cái bánh mỳ mà mình nặn rồi cho vào lò là được. Cái lò kinh tế đó cần thời gian hàng chục năm mới có thể đưa ra sản phẩm của trí tuệ. Hiện nay, chúng ta đang tìm và thế hệ các bạn phải đóng góp chất xám.

- Cái Tết năm 2006 được coi là cái Tết vui nhất của người Việt vì kinh tế phát triển chưa từng có. Tuy nhiên, từ đó mà ta thấy rằng cách chèo lái nền kinh tế Việt Nam, giống như một người trẻ mới lớn có tính cách bộc phát: nhanh chóng tự hào, say sưa vì cái thành tích mà mình đạt được?

Xét về đổi mới kinh tế Việt Nam thì đúng là từ thời kỳ đó đến nay Việt Nam là một nước trẻ, với thế giới thì giống như một chàng trai trẻ mới chập chững ra thành phố mang theo cả những thành tích. Thành tích là thật nhưng lại dễ làm người ta có những niềm vui quá đáng làm người ta quên đi mình còn rất trẻ.

Tôi chưa thấy Thủ tướng nước nào sang Mỹ gặp Tổng thống bên họ mà phải cầm giấy đọc. Mà một tổng thống thì có gì là quá ghê gớm, ngồi với George Bush cũng giống như ngồi với sinh viên, thanh niên các bạn thôi, việc gì mà phải khúm núm, khép nép đến mức không thể nói được một câu. Ông không nhớ trong đầu ông cần nói gì à mà phải cầm giấy? Thế thì ông điều hành cái đất nước như thế nào, cũng cầm giấy à? Điều đó nghĩa là chúng ta có nhiều điều đáng tự hào nhưng cũng có không ít điều đáng hổ thẹn.

- Theo ông người trẻ nên xây dựng cho mình cái lý tưởng như thế nào để có thể góp phần vào công cuộc xây dựng đất nước trong tương lai?

Thế hệ các em so với chúng tôi hơn nhiều cái những cũng kém nhiều cái. Tôi cảm thấy các em không yêu nước như chúng tôi trước đây. Các em nghĩ đến nhà cửa, tài khoản (tiền), không nghĩ tới sự dấn thân cho điều gì đó dài hơi có thể gian khổ. Các em có phần nghĩ đến mình nhiều hơn trước khi nghĩ đến đất nước. Tôi miễn bình luận vì cái đó không phải lỗi của các em mà là tại lịch sử. Tiếp nữa là các em được mở cửa ra thế giới, tiếp cận với nhiều thứ và vớ được bất cứ cái gì cũng cho là của quý, của thiên hạ là nhất. Nhiều em đi học nước ngoài về, say sưa với những lý thuyết học được và nghĩ rằng có thể thay đổi đường lối của đất nước rối nhưng theo tôi thì còn lâu. Khi chụp giật được một vài cuốn sách, một vài bài báo thì nghĩ mình có thể làm thánh làm tướng đều được. Tuổi trẻ hay hấp tấp những đáng khen ở chỗ có lòng can đảm, dám nói ra chính kiến của mình. Thế hệ chúng tôi không có được điều đó.

- Gần đây, Chính phủ đã bắt đầu cảnh báo vần đề môi trường mặc dù nó đã không còn mới trên thế giới nữa. Có người nói mình đang phát triển bằng mọi giá trong đó có hy sinh môi trường cùng các yếu tố khác. Vậy suy cho cùng, nét tư duy kinh tế của mình là như thế nào trong thời điểm hiện tại, thưa ông?

Cái đó không phải là tư duy của riêng Việt Nam, Thái Lan, Indonesia cũng như thế, đặc biệt là các nước đang phát triển cần đi nhanh để đuổi kịp người khác. Nhưng hậu quả của nó là ông càng chạy nhanh bao nhiêu ông càng đi chậm bấy nhiêu. Đó là hạn chế trong tầm nhìn xa trông rộng của Việt Nam và nhiều quốc gia đang phát triển. Đừng có trách ai vì đó là quy luật chung của một nước đang phát triển.

Việt Nam và các nước đang phát triển thiếu đi một đội ngũ trí thức rất mạnh mẽ đủ sức ép đối với nhà nước. Ví dụ, Cuba là nước khó khăn về kinh tế nhưng lại có một đội ngũ trí thức tuyệt vời, luôn có nhiều ý kiến với nhà nước. Nhưng đội ngũ trí thức đó suy cho cùng thì vẫn phụ thuộc vào sự phát triển. Cho đến khi giải phóng, Cuba đã là một nước phát triển nhất châu Mỹ Latin, là tủ kính của nước Mỹ cho nên hệ thống đại học của nó rất tốt. Cuba xuất phát điểm từ sau cách mạng đã là rất cao rồi. Vấn đề môi trường suy cho cùng là vấn đề văn hoá và tri thức của một dân tộc. Ở những nước đang phát triển thì hai yếu tố này đều rất kém: Người ta có thể vứt rác, khạc nhổ, có thể xả chất thải ra sông suối rồi lại tắm rửa, bơi lội ở đó… Đó là vấn đề về văn hoá và môi trường.

- Thế làm thế nào để phát triển bền vững?

Phải nghĩ tới văn hoá. Tôi không hiểu sao có cả một Bộ về Văn hoá mà không có các chương trình ở trường học, trên TV về giáo dục môi trường, về văn hoá. Có thể nói, văn hoá đại chúng của ta rất kém, chỉ mang nặng khẩu hiệu. Trung Quốc cũng có rất nhiều vấn đề về môi trường và văn hoá những họ mạnh tay hơn. Ví dụ như tôi đi Vạn lý trường thành, không có một người nào đeo bám du khách để bán cái này cái kia cả. Họ cũng cần tiền đấy chứ! Nhưng kỷ cương của Nhà nước của họ rất chặt. Ở Việt Nam không có bất cứ ai quản lý cái đó cả. Đó là lỗi của Nhà nước chứ không phải là nền văn hoá Việt Nam. Những chuyện đó tưởng nhỏ nhưng vô cùng quan trọng. Tuy nhiên, tôi thiết nghĩ để giải quyết cái đó không khó.

Văn hoá, tri thức, kỷ cương của Nhà nước, sự sắc nét trong bộ máy chính phủ là những yếu tố mà tôi nghĩ Việt Nam sẽ làm được nếu mạnh tay. Tôi nghĩ Việt Nam có một đội ngũ không tồi, vấn đề là sử dụng họ như thế nào. Văn hoá của người VIệt Nam không cao, không thấp. Còn nhớ năm 1945, chủ tịch Hồ Chí Minh đã phát động chương trình “Đời sống mới” với nội dung như không được gọi vợ bằng mày, không tiểu tiện/đại tiện bậy bạ, mọi quầy bán hàng phải có chỗ vứt rác,… Mọi người tuân thủ nghiểm chỉnh và sau vài tháng mang lại hiệu quả rất tích cực. Cho nên điều đó khó mà không khó nếu Nhà nước mạnh tay…

- Xin cảm ơn GS!