ChúngTa.com

Hồng Thanh Quang: Với tư cách của một người từng đi du học tại một số trường đại học danh tiếng ở nước ngoài, một chuyên gia về luật pháp thì cảm nhận của anh một cách chung nhất ý thức tuân thủ pháp luật của người Việt Nam là như thế nào?

PGS TS Phạm Duy Nghĩa: Theo tôi, nói một cách chung nhất thì người Việt nam có bản năng… “chống lại” pháp luật! Thế là vì sao? Đó là vì hơn nghìn năm Bắc thuộc thì các triều đại phong kiến Trung Quốc đã cố mang luật của họ vào đất Giao Chỉ nhưng thứ luật cai trị đó không ngấm tới làng xã của người Việt Nam. Cám ơn tinh thần phản kháng đó đã giúp cho cha ông bảo vệ được bản sắc Việt và dân tộc Việt Nam mới trường tồn được. Sau này, thực dân Pháp trong 80 năm đô hộ cũng mang luật của họ vào đây, nhưng người Việt Nam cũng vẫn với tinh thần phản kháng chống lại những yếu tố vị lai, ngoại lai ấy.

Trong những năm mà tư tưởng kế hoạch hóa tập trung được áp dụng ở nước ta thì thực ra mà nói, cái gọi là mô hình nhà nước toàn trị, nhà nước làm thay dân khi mang vào đây cũng đã được thay đổi để thích nghi với bản tính người nước ta và kết quả là mô hình xã hội chủ nghĩa ở Việt nam mềm mại hơn so với ở Liên Xô cũ hay một số nước Đông Âu... Đó cũng là nhờ truyền thống cũ của dân tộc mình, nói một cách thẳng thắn thì có thể kết luận là, dân tộc Việt Nam nói chung không có thói quen tuân thủ pháp luật.

- Theo anh, cách sống, cách lựa chọn nào sẽ là tốt cho một xã hội mang đầy tính đặc thù như xã hội Việt Nam: Sống dựa trên những thói quen, những tiền lệ hay là sống theo những cái nghiêm ngắn, mạch lạc, mực thước của luật pháp quy chuẩn mang tính chất nhà nước?

- Còn tùy. Có hai học phái lớn chi phối toàn bộ tư duy của người phương Đông. Đó là học phái nhân trị của những người theo Nho giáo mà Khổng Tử là người đại diện và học phái của Hàn Phi Tử rất nổi tiếng. Hàn Phi Tử từng nói rằng, xã hội phải được cai trị bằng luật và luật pháp nghiêm minh làm cho xã hội có trật tự. Rõ ràng là từ thời thượng cổ, người ta có thể điều hành xã hội theo hai cách, dùng "kỷ luật mềm" như đạo đức, uy tín để tạo ra chuẩn mực hoặc đi theo những kỷ cương hà khắc mà bắt buộc tất cả các thành viên phải tuân theo. Thực tế thì, xã hội Trung Hoa cổ đại không theo một học phái nhất định mà thường là kết hợp, cộng trừ các yếu tố khác nhau của cả hai học pháo đó. Những nhà cai trị bên ngoài thì vẫn khuyến khích có yếu tố rường cột của đạo lý như trung hiếu, tiết nghĩa, tam cương ngũ thường, nhưng vẫn có những hình phạt rất rõ ràng để răn đe, để duy trì khuôn phép. Nói cách khác, xã hội phương Đông như mình dung hòa nhân trị với pháp trị.

- Anh đánh giá thế nào về hiệu quả sự dung hòa giữa dân trị và pháp trị trong nhà nước ta hiện nay? Trong sự cai trị đó, đâu là "gót chân Asin" có thể dẫn đến những hệ lụy không mong muốn?

- Đi xa hơn và tìm hiểu sâu hơn, tôi không nghĩ điều tôi vừa nói chỉ đúng với nước Trung Hoa cổ đại. Nếu mình đọc lịch sử của các nước châu Âu hay Mỹ thì luật pháp cũng chỉ là một phần tạo nên kiến trúc thượng tầng. Xã hội còn được điều tiết bởi hiệp hội, cộng đồng, gia đình...Người ta cứ nói người phương Đông trọng gia đình, nhưng ở nước Mỹ thì cũng thế. Anh hãy đến thăm nước Mỹ vào dịp Giáng sinh, anh sẽ thấy người )Mỹ cũng rất trân trọng từng ly từng tí truyền thống gia đình. Anh hãy sang Đức để dxem con cháu họ chăm chút từng kỷ vật gia đình. Đã làm giống người thì phải nhớ đến tổ tiên của mình, anh em, đồng bào, chiến hữu của mình. Trong xã hội đương đại phải tìm cách tương tác giữa luật (như là những quy phạm do nhà nước đặt ra và cưỡng chế thi hành) với lệ (là những thói quen, tục lệ mà người ta tôn trọng và cả những quy phạm hoàn toàn không mang tính pháp luật như niềm tin, đức tin, những cái mà người Việt chúng ta tôn trọng hoặc khinh bỉ và cả lo sợ nữa). Bên cạnh pháp lý còn có giáo lý của tôn giáo, niềm tin của tín ngưỡng và cả những giá trị về mỹ học: người ta cho cái này là tốt, cái kia là xấu... Tuy nhiên, nói một cách thẳng thắn thì về khía cạnh này, chúng ta cũng cần phải bàn thêm vì trong cộng đồng người Việt Nam, chủ nghĩa cá nhân hơi bị yếu, thành ra chúng ta quen bị uốn theo dư luận và thường hành xử dưới sức sép của dư luận, chịu tác động mạnh của những cái mà dư luận cho là tốt hay xấu...

- Điều đó có dẫn tới rối loạn nào cho xã hội hay ững xử xã hội hay không? Như anh vừa nói, tính cá nhân của người Việt Nam hơi yếu, hoàn cảnh người Việt Nam ngày xưa sống luôn phải dựa vào thiên nhiên, thành ra chúng ta sống cũng phải dựa theo hoàn cảnh xã hội. Theo anh, điều đó có ảnh hưởng thế nào đến ứng xử của người Việt Nam? Liệu nó có dẫn tới rối loạn gì đó không?

- Anh có thể nhuộm tóc vàng, mặc quần bò thụng, nhảy hip-hop nhưng anh đã là người Việt thì anh vẫn có trong tiềm thức của anh những giá trị mà anh tôn thờ, anh quý, anh yêu, anh ghét… Tóm lại, quan hệ tương tác giữa những luật lệ và các giá trị xã hội, đấy là một quan hệ vĩnh cửu. Đó là một nhẽ. Còn nó có dẫn đến rối loạn gì không thì tôi có thể nghĩ, nếu luật pháp đưa vào mà vênh với truyền thống dân tộc thì có thể dẫn tới luật trên giấy và luật ngoài đời khác nhau. Nếu luật pháp tôn trọng những giá trị hiện hữu, nâng đỡ truyền thống thì nó sẽ trở nên một cái bổ trợ, dung hòa; cái đó là những lực kéo… Nghĩa là nếu làm cho chúng đồng chiều, đồng thuận thì xã hội sẽ yên ổn, sẽ có nền văn hóa ổn định. Còn nếu chúng trái chiều nhau thì chúng sẽ triệt tiêu lẫn nhau, luật phá hoại văn hóa và ngược lại, văn hóa triệt phá luật…

- Có ý kiến cho rằng công tác biên soạn luật của ta vừa qua do một số trí thức “Tây học” trở về thực hiện nên đôi khi bị mang tính sao chép, mô phỏng tư duy logic của phương Tây nhiều quá và vì thế dễ bị vênh với truyền thông của chúng ta. Thực tế hiện nay luôn có độ vênh giữa những gì ghi trong văn bản luật và thực tế. Anh đánh giá thế nào về hiện tượng này?

- Nếu nói về văn hóa mà chúng ta hiện có thì quả thực là nó có một độ gẫy nhất định với truyền thống. Anh chắc cũng thấy người Việt Nam bây giờ vào đình chùa miếu mạo thường là không đọc được các hoành phi câu đối ở trong đó. Anh chắc cũng thấy lớp trẻ bây giờ không đọc được gia phả của tổ tiên. Có vẻ như cuối thế kỷ XIX đầu thế kỷ XX, dân tộc Việt Nam đã phải chứng kiến những khắc khoải, những mong muốn cải cách bức thiết quá và những người chủ trương Tây học có vẻ như chỉ nhìn thấy sự sáng ngời của văn minh phương Tây mà không nhìn thấy cái gọi là sức mạnh tiềm ẩn trong lòng những nhân tố Việt, trong nền văn minh lúa nước. Tôi nghĩ, việc chuyển ngữ sang quốc ngữ có thể là một thành công về mặt phổ cập chữ viết, nhưng cũng có tác hại lâu dài, làm cho văn hóa của tiền nhân và các thế hệ sau bị đứt. Điều đó cũng có liên hệ với luật pháp. Chúng ta giảng dạy, nghiên cứu luật hiện nay không hề có dẫn chiếu nào với Luật Hồng Đức hay Luật Gia Long. Có 2 bộ luật lớn của nước Việt, đó là bộ luật đời Lê, còn gọi là Quốc triều hình luật và bộ Luật đời Nguyễn 1812, nhưng chúng ta bây giờ hầu như đã bị đoạn tuyệt với những giá trị đó. Ví dụ có những loại tội không thể chỉ dưa ra những hình phạt thông thường mà còn phải đánh công khai để răn dạy, để tôn vinh thuần phong mỹ tục. Những cái đó thì người Mã Lai, người Singapore vẫn còn duy trì. Ví dụ, nếu anh hỗn láo với bố mẹ mà chỉ phạt vài trăm nghìn đồng thì không có giá trị gì cả, nhưng mang anh ra trước đình, đánh cho cả làng xem thì lúc ấy mới có giá trị răn dạy… Cũng như với tội phụ nữ ngoại tình thì phải gọt đầu bôi vôi và bêu ra trước làng xóm thì sẽ có giá trị răn dạy hơn là “đóng cửa bảo nhau”. Ý tôi muốn nói là có rất nhiều thứ hay ho của tiền nhân mà chúng ta đã không kế thừa, điều đó rất đáng tiếc! Cũng như vậy với hơn 80 năm di sản pháp luật của người Pháp thời thuộc địa. Nói một cách công bằng, người Pháp ra đi khỏi đây mà không để lại dấu ấn đáng kể nào về luật pháp với chúng ta, không để lại giá trị đáng kể nào về thể chế và luật pháp.

- Chính điều đó tạo sự khó khăn cho các nhà làm luật hiện nay.

- Sau thời Pháp thuộc, ngót nghét 30 năm chúng ta đã sống theo tư duy kế hoạch hóa tập trung. Có thể nói là trong thời gian đầu, chúng ta có vẻ như không có đủ điều kiện để tôn vinh luật pháp theo nghĩa vốn có của nó và đã giải tán Bộ Tư pháp. Chúng ta từng có một trường Luật thời Pháp thuộc. Năm 1946, chính quyền cách mạng đã ban hành một sắc lệnh có nội dung là sẽ thành lập một Khoa Pháp lý trong Trường Đại học Việt Nam ở 18 Lê Thánh Tông, Hà Nội, nhưng do nhiều lý do khách quan, việc đó mãi đến năm 1976 mới trở thành hiện thực. Cho đến tận ngày nay, giới luật gia Việt Nam vẫn đang cố gắng để tìm một vị trí xã hội quan trọng như xứng đáng, một giá trị xã hội cần có.

Chỉ trong khoảng vài chục năm trở lại đây, chúng ta mới có điều kiện để tìm kiếm giá trị thượng tôn của pháp luật. Cũng phải hiểu rằng, xã hội cũng cần có một khoảng thời gian nhất định để quay trở lại những giá trị đã mất.

- Theo anh, liệu tình trạng ấy có nằm trong những cái sơ sẩy, thao tác hay những quyết định bất cập nào đó, hay nằm trong chính những hình mẫu sẵn có của xã hội mà chúng ta đã lựa chọn từ nhiều năm về trước, khi bắt đầu xây dựng xã hội mới?

- Có lẽ nó dài hơn điều anh hỏi. Từ cuối thế kỷ XIX. Người Việt Nam đã có những cuộc khủng hoảng những giá trị, khủng hoảng luôn những tầng lớp tinh hoa…

- Nói thực, tôi hơi hoài nghi, ai là tầng lớp tinh hoa ở Việt Nam?

- Tầng lớp tinh hoa thời Lý – Trần là các nhà sư rất có uy tín. Ngay cả nhà vua cũng phải thỉnh giáo các cao tăng. Thậm chí đã có một số vị vua khi tìm thấy sự yên bình rồi thì cũng đi vào chùa. Chùa chiền là nơi tập hợp tinh hoa của thời đó. Đến thời Lê, chúng ta đã phá tan thế tam giáo đồng nguyên khí quá nhấn mạnh vào Nho giáo như công cụ và học thuyết cai trị. Phật giáo từ một tín ngưỡng của dân tộc trở thành nơi ẩn dật ở chốn thôn quê. Thậm chí đến những năm 80 của thế kỷ XX, Phật giáo về cơ bản trở thành tín ngưỡng nương náu nơi hang cùng ngõ hẻm; ảnh hưởng của Phật giáo đã là rất thấp… Bây giờ đạo Phật mới lại được khởi sắc. Còn về Nho giáo, đến cuối thế kỷ XIX, khi Nho giáo suy tàn, những ông thầy đồ không mang lại tư duy cải cách cho đất nước này và nhìn theo ý nghĩa đó thì Nho giáo trở thành hủ nho, trở thành phản động theo nghĩa cản trở sự phát triển. Dân chúng nhìn vào các ông nho sĩ như những ông gàn, những ông thượng tôn những giá trị lỗi thời… Những thập niên đầu thế kỷ XX, chúng ta đã có những nhà nho như Ngô Tất Tố, Trần Trọng Kim, những ông thầy đồ cuối cùng đã cố gắng làm cho hậu sinh hiểu Nho giáo không chỉ là hủ nho mà nó còn có những sức mạnh riêng của nó. Sau đó ở miền Nam trong những năm 60 của thế kỷ XX có những cố gắng tìm cách làm cho xã hội phát triển mà vẫn dựa trên những giá trị truyền thống Việt Nam, nhưng hình mẫu chưa tìm ra. Ngoài Bắc, khi đó Nho giáo bị coi là một thứ tàn dư của phong kiến, không được nghiên cứu và như bị lưu vong trong tiềm thức của người Việt chứ không được phổ cập, nghiên cứu đàng hoàng. Mãi đến gần đây chúng ta mới bắt đầu nghiên cứu các cuốn sách như Nho giáo của Trần Trọng Kim hay cuốn Phê phán Nho giáo của Ngô Tất Tố để tìm hiểu đúng hơn về Nho giáo. Điều này cũng hợp với xu thế chung… Ý tôi muốn nói Việt Nam có một cái gì đó như khủng hoảng về niềm tin lớn hàng thế kỷ, còn mô hình Việt Nam tìm kiếm thì tôi chắc chắn là phải tìm dựa trên những giá trị truyền thống của Việt Nam. Tất cả những gì chống lại truyền thống đều khó.

- Đã có thời pháp luật không được tôn trọng đúng mức của nó, vai trò của người thực thi pháp luật như thẩm phán, quan tòa không có được vị trí xứng đáng với họ. Đó là do hệ lụy của các quyết định, những sơ sẩy trong mô hình xã hội ta đã chọn, do tư duy không dành cho luật pháp giữ vai trò tối thượng, mà mọi việc đều phải phụ thuộc vào sự diễn giải của các lãnh đạo, nói một cách nhẹ nhàng là thế…

- Từ 10 năm lại đây, chúng ta mới có những sự tranh luận về tính thượng tôn của pháp luật. Trước đó chúng ta chưa đặt vấn đề này ra.

- Có thể do ý thức cá nhân của người Việt ta không cao, như một cán bộ của ta đã nói: “Dân ta hay ỷ vào Nhà nước”? Thành ra, khi xã hội trở nên cởi mở hơn và chúng ta bắt đầu đẩy mạnh việc xây dựng một xã hội sống theo luật pháp thì điều đó chưa kịp ngấm vào người dân và có thể nói hiện tại dân ta đang sống rất thụ động trong việc tìm hiểu về dân quyền, trong xác định vai trò, nghĩa vụ của mình trong việc xây dựng xã hội ấy là của Nhà nước, của ai đó từ trên xuống? Theo anh, có phải đó là một thực tế không? Và nếu có thực tế đó thì ta phải làm gì để gỡ bỏ thực tế đó?

- Quan có thể thay được nhưng không thể thay được dân, nhà nước mà chê dân thì không ổn vì những đồng thuế nuôi bộ máy nhà nước là do dân đóng góp. Dân ý, dân tâm là nền tảng quyết định sự yên ổn cho bất kỳ chế độ nào, không một nhà cai trị nào chê dân được. Khởi nguồn của quyền lực là dân chúng, có người bị trị thì anh mới có quyền cai trị, kể cả nhà vua. Có vẻ như văn hóa Việt Nam chứa đựng những yếu tố không khuyến khích sự sáng tạo, sự phát triển mang tính phá cách, chưa hẳn khuyến khích một xã hội tự tôn pháp luật. Ví dụ, trong xã hội Việt Nam vẫn tồn tại tâm lý ghét người giàu, “xấu đều hơn tốt lỏi”… Do xã hội Việt Nam trọng tình nên dị ứng với chủ nghĩa cá nhân…

- Liệu điều anh vừa nói có chứng minh rằng xã hội Việt Nam không cần pháp luật nếu cứ sống đúng như thế? Nếu thực sự như thế thì mọi cố gắng của chúng ta trong việc xây dựng nhà nước pháp trị sẽ khó dẫn đến kết quả tích cực nếu theo cách anh nói như vậy?

- Đến mức ấy thì không. Nhưng kể từ khi dân Việt theo Nguyễn Hoàng vào khai phá phương Nam, những cộng đồng dân cư ấy không cần làm ra luật mới, họ vẫn dựa vào truyền thống để tồn tại và phát triển.

- Theo anh, cách xây dựng luật của mình trước hết và hơn cả phải dựa vào những quy cách ứng xử, truyền thống chứ không chỉ đơn thuần áp dụng các điều lệ, luật lệ hay ho mà phương Tây đúc kết?

- Câu chuyện này có thể tham khảo thời Minh Trị bên Nhật Bản. Khi ấy, người Nhật đã thuê các học giả Đức biên soạn luật cho nước Nhật. Vấn đề lớn đặt ra là liệu có thể vay mượn luật của phương Tây để điều chỉnh luật của phương Đông không? Câu trả lời là có thể. Người Nhật đã thành công, người Hàn về một phương diện nào đó đã thành công. Người Nhật bê nguyên luật của mình sang bên Hàn khi thuộc địa hóa bán đảo này. Từ đó ta rút ra một vài nguyên lý, thấy cái gì cần học và cái gì không cần học? Cái cần học đó là, tinh thần tôn trọng pháp luật, tôn trọng tự do cá nhân, tôn trọng sở hữu cá nhân, tôn trọng quyền tự định đoạt và sáng kiến của người dân, tôn trọng một xã hội coi pháp luật như một công cụ để chung sống hòa bình. Pháp luật không phải để cai trị, pháp luật là để cho nhà nước với người dân sống với nhau thoải mái, đến mức tôi không hiểu pháp luật, nhưng tôi vẫn sống tốt, vẫn tuân thủ pháp luật. Đó là điều tuyệt vời. Luật của người Nhật được ban hành hoàn toàn theo mẫu của phương Tây, thế mà nó vẫn tồn tại đó thôi. Vậy mình phải vay những gì chưa có mà mình thấy cần thiết. Trong quá trình vay mượn đó, họ đi trước mình thì mình phải nghiên cứu lựa chọn cái gì giống mình, có thể trồng trên đất của mình, tránh mang những thứ trồng sẽ bị héo. Có một thuyết nghiên cứu gọi là “cấy luật từ hải ngoại vào nước mình”. Khi cấy thì nó sẽ có những tác động tương hỗ và tác động phản nghịch. Phản nghịch là những yếu tố về tâm lý, văn hóa, địa chính trị… Ví dụ có những đạo luật khi cấy vào nước ta sẽ teo đi. Ví dụ như Luật Phá sản của Việt Nam hay Luật Cạnh tranh của Việt Nam, anh thấy độc quyền ở Việt Nam đầy rẫy ra đó, nhưng Luật Cạnh tranh của nước ta gần một thập kỷ nay có dọa được ai đâu? Phá sản, vỡ nợ ở Việt Nam đầy rẫy nhưng Luật Phá sản có dùng được đâu!

- Anh có thể nói cụ thể hơn là tại sao nó không áp dụng được, tại sao nó không có hiệu quả ở Việt Nam?

- Ví dụ ta lấy Luật Cạnh tranh ra đời cách đây chín, mười năm nhưng bây giờ quả không ngoa vẫn chỉ là con hổ giấy ít khi gầm lên được tiếng nào. Nếu ta đi tàu bay, các hãng hàng không thông báo hôm nay thời tiết xấu, không bay, thì chuyện gì xảy ra? Ra đành chịu thôi vì không có cạnh tranh, ta không thể lựa chọn. Có những loại độc quyền mang tính tự nhiên, do doanh nghiệp có được… Hay như giá xăng trên thế giới giảm nhưng người bán xăng ở ta không giảm giá vì “tôi không thể giảm vì tôi mua đắt rồi” (?!). Nói như vậy thì cũng giống như nhà hàng nói là, hôm nay tôi trót mua thịt thiu rồi, khách hàng ăn tạm, ngày mai tôi mới mua được thịt mới à! Nói như thế không được nhưng người ta vẫn nói được vì người tiêu dùng không có cơ hội lựa chọn. Đáng ra theo Luật Cạnh tranh, phải phá vỡ thế độc quyền đó, làm cho các doanh nghiệp phTải tuân thủ sức ép của cạnh tranh. Đạo luật của cạnh tranh đã được vay mượn triết lý đó, nhưng toàn bộ thể chế của mình chưa chuẩn bị cho tư duy cạnh tranh đa lợi ích đó… Ta có luật nó vênh nhau, trong thực tế các doanh nghiệp nhà nước có vị thế độc quyền, nếu nhà nước vẫn bảo vệ độc quyền thì đạo luật cạnh tranh ít giá trị. Như vậy, ta đưa bộ luật chống độc quyền vào một xứ sở coi độc quyền là đương nhiên thì làm sao nó sống được!

- Tất cả những bất cập ấy phải chăng đang nằm trong chính mô hình xã hội mà chúng ta đang xây dựng? Nếu thực sự muốn có sự thay đổi thì chúng ta phải thay đổi điều gì trong mô hình của chúng ta? Ở mặt gốc rễ, cơ sở, nền móng! Nếu không tất cả đạo luật của ta chỉ để làm cảnh vì nó không động đến cái căn bản nhất của vấn đề là hệ thống hoàn chỉnh cái nọ bổ sung cái kia. Anh không thể xây một cái móng như thế mà lại đem một cái nhà có kiến trúc khác tới được…

- Có cái tôi đồng ý với anh, nhưng có cái không. Luật không cốt nhiều, chỉ cốt nghiêm theo nghĩa cái gì du nhập được mọi người đều tuân thủ thì luật đó mới nên làm (từ quan đến dân). Chứ nhiều luật mà dân chúng nhờn, rồi chi phí xã hội tạo ra để dân chúng tuân thủ luật rất khó và nó mất nghiêm đi…

- Có ý kiến cho rằng ở một xã hội như xã hội Việt Nam, nếu nhà nước bị hạn chế quyền lực thì sẽ dẫn tới hỗn loạn. Điều đó có thực không? Hay bản thân mỗi con người đều có trí tuệ nên không sợ khi quyền lực của nhà nước bị hạn chế thì nhiều xung lực cá nhân xung quanh sẽ được phát huy và xã hội sẽ tự điều chỉnh được?

- Quyền lực tuyệt đối thì tha hóa tuyệt đối, quyền lực nhà nước mà người dân ủy quyền cho anh cũng không đương nhiên mà có. Quyền lực đó xuất phát từ quyền lực của nhân dân. Chúng tôi ủy quyền cho anh, nhưng đồn thời tôi cũng phải giám sát anh. Nghĩa của giám sát quyền lực nhà nước là ở chỗ đó. Dân chúng phải có cơ hội được xem công bộc đã làm đúng việc tôi giao hay chưa? Giám sát hay là giới hạn quyền lực không có nghĩa là thu hẹp mà nhà nước phải biết việc gì anh đáng phải làm và việc gì để cho dân làm. Ở đây tôi không muons nói là nhà nước thu hẹp lại để cho dân làm mà thậm chí phải tăng vai trò lên. Ví dụ, không thể ai cũng mở quán phở được, họ phải đáp ứng được yêu cầu về vệ sinh thực phẩm. Không thể ai cũng bán thuốc Tây được. Hay khi người dân bị chìm trong cảnh lũ lụt, chính quyền không thể nói là do cơn mưa bất ngờ! Chúng tôi đóng thuế, chúng tôi có quyền yêu cầu nhà nước cho chúng tôi điều kiện sinh sống khô ráo. Nhà nước phải nhận thức rõ việc gì đáng anh phải làm và anh phải giám sát. Nói nhà nước phải mạnh là ở chỗ này, còn nói giới hạn quyền lực của nhà nước là đương nhiên. Vì người dân trao cho anh quyền, đồng thời giới hạn, khống chế, giám sát anh.

- Theo anh, xã hội ta đang ở tình trạng như thế nào?

- Tôi nghĩ là trong thời phong kiến, vua là con giời, quan là phụ mẫu của dân, thành ta nhà nước là bố dân, mẹ dân, coi dân như con, cần phải dẫn dắt bảo vệ như đám cừu non. Đến thời nay phải thay đổi, nhà nước phải cung cấp các dịch vụ hỗ trợ dân chúng đảm bảo quyền tự do của mình. ở đây phải tăng quyền tự do, quyền sở hữu cho người dân. Ví dụ đối với đất nông nghiệp, không thể nói nhà nước cho người dân thuê để làm được. Về lâu dài, nếu nhà nước quản lý không tốt thì phải trả lại quyền sử dụng đó cho người dân lâu dài. Cũng như vậy với các can thiệp khác giảm đi theo một nghĩa phải xã hội hóa sở hữu của nhà nước với các tài nguyên thiên nhiên của đất nước này. Của đau con xót thì người ta mới làm tốt được, tài sản ông cha ta để lại mới được sử dụng và phát triển. Thứ hai, nhà nước phải can thiệp nhưng có cái nhà nước tự làm, có cái phải để người dân làm và nhà nước định chuẩn thì tốt hơn. Ví dụ đại học chẳng hạn, các trường đại học do các trường làm nhưng định chuẩn về giáo dục thì nhà nước phải làm. Không nhất thiết nhà nước bỏ tiền nhưng nhà nước phải đưa ra các quy tắc. Đối với các bệnh viện tư, nhà nước phải can thiệp, không có nghĩa nhà nước phải làm. Cũng giống như trên một con thuyền, nhà nước là người cầm lái không có nghĩa nhà nước phải cầm chèo từng bước một nhưng phải gõ nhịp.

- Theo anh, hiện nay tự do của người dân và tự do của nhà nước đang ở mức độ nào?

- Có một câu nói tôi rất thích: “Tự do không phải là quà tặng của nhà nước cho người dân, tự do chỉ có được nếu người dân biết đấu tranh”. Nhà cầm quyền từ cổ đến kim không thể ban phát tự do như món quà, không thể tự dưng mà nhà cầm quyền trao quyền cho đám thần dân mà từ thần dân, anh phải trở thành công dân, phải trải qua một quá trình khai sáng. Anh phải bảo, không phải tôi xin đăng ký kết hôn mà quyền của tôi được đăng ký kết hôn, anh không làm hộ tôi, tôi không xin sổ đỏ mà tôi đăng ký bằng khoán điền thổ cho mảnh đất của ông cha tôi để lại, tôi xin gì anh? Nhà nước phải cung cấp các dịch vụ công, chứng nhận sở hữu lô đất này của tôi. Cần có một quá trình khai sáng những thần dân trở thành công dân có đủ năng lực.

- Làm sao để nâng cao ý thức dân quyền của từng cấp hội? Trí thức có thể làm gì?

- Tôi thấy người Nhật có một câu rất hay là : “nước Nhật trở nên mạnh mẽ bởi nước Nhật có một giới quan chức có liêm sỉ, một doanh nhân có dũng khí và một giới trí thức có tiết khí”. Trí thức gồm 2 chữ “trí” và “thức”. Trí thức là người hiểu biết và người dùng hiểu biết của mình để thức tỉnh dân chúng. Phần thứ nhất có vẻ người Việt Nam làm được nhưng đôi khi dám nghĩ là một chuyện, dám nói là chuyện khó hơn và nói hết là chuyện khó hơn nữa. Ở Việt Nam phải có một cơ chế làm cho những người trí thức dám mở miệng và điều này phải quy chuẩn thành điều luật. Hình như Cụ Hồ có định nghĩa dân chủ là “làm cho dân chúng dám mở miệng”. Khi nào dân dám mở miệng? Khi đầu phải rõ, không phải lo sợ, không phải chỉ nhìn nghiêng nhìn ngửa thì miệng mới dám mở. Muốn vậy phải từng bước để trí thức có trách nhiệm, thấy được sức mạnh của họ.

- Xin cảm ơn anh!