ChúngTa.com

Philippe Meirieu: nhà sư phạm người Pháp, sinh năm 1949. Philippe Meirieu từng làm giáo viên phổ thông và giáo viên trường phổ thông dạy nghề. Hiện ông là giáo sư dạy môn khoa học giáo dục bậc đại học. Ông từng là tổng biên tập tập san sư phạm Cahiers pédagogiques, tham gia thành lập các trường đào tạo giáo viên phổ thông thuộc các trường đại học (IUFM), chủ trì diễn đàn tư vấn Quel savoir enseigner dans les lycées? (Dạy tri thức gì ở trường trung học?). Các tiểu luận của ông được đăng chủ yếu tại nhà xuất bản ESF của Pháp, một nhà xuất bản rất nổi tiếng trong lĩnh vực sách sư phạm. Hiện ông là phó chủ tịch vùng Rhône-Alpes phụ trách vấn đề giáo dục suốt đời.

Marcel Gauchet: Nhà sử học kiêm triết học người Pháp, sinh năm 1946. Ông hiện là giám đốc nghiên cứu của Trường nghiên cứu cao cấp về các môn khoa học xã hội (EHESS) và Trung tâm nghiên cứu chính trị Raymond-Aron, tổng biên tập tạp chí “Le Débat” (nhà xuất bản Gallimard) do ông cùng Pierre Nora sáng lập năm 1980. Hai tác phẩm quan trọng của ông về giáo dục gồm, “Pour une philosophie politique de l’éducation” [Vì một chính sách mang tính triết học của giáo dục], viết chung với Marie-Claude Blais và Dominique Ottavi, (nhà xuất bản Hachette Littératures in năm 2003) và “Les Conditions de l’éducation” [Những điều kiện của giáo dục] (nhà xuất bản Stock in năm 2008).

***

Sự tiến bộ xã hội đang làm lung lay mức độ nào những điều kiện khả nhiên của công cuộc giáo dục?

Marcel Gauchet: Chúng ta đang làm mồi cho một sai lầm về chẩn đoán: người ta đòi hỏi nhà trường bằng những phương tiện sư phạm phải giải quyết những vấn đề thuộc về nền văn minh như là hệ quả của chính sự vận động của các xã hội, và người ta ngạc nhiên vì nhà trường đã không thể làm được điều đó… Những thay đổi xã hội nào ngày hôm nay đang đặt ra cho giáo dục những thách thức hoàn toàn mới mẻ? Những thay đổi đó có liên quan đến ít nhất bốn mặt: mối quan hệ giữa gia đình và nhà trường, ý nghĩa của tri thức, địa vị của quyền uy, vị trí của nhà trường trong xã hội.

Theo cách suy diễn tiên nghiệm thì gia đình và nhà trường có cùng mục đích nhắm tới là nuôi dạy trẻ em: gia đình thì dạy dỗ còn nhà trường thì dạy chữ, ngày xưa người ta thường nói như vậy. Trong thực tế thì mọi sự đã thành ra phức tạp hơn nhiều.

Ngày nay gia đình có xu hướng uốn nắn lại nhà trường, gia đình được xem như là vừa giáo dục lại vừa dạy chữ. Ngày xưa gia đình là trụ cột của cộng đồng, còn từ nay thì gia đình dựa vào mối quan hệ cá nhân và tình cảm giữa những con người vì lợi ích riêng tư của riêng họ. Giáo dục thật khó lòng hòa nhập vào cái khung cảnh này trong khi giáo dục có nhiệm vụ là làm nảy nở tình cảm của các cá nhân.

Philippe Meirieu:Chúng ta lần đầu tiên đang sống trong một xã hội mà đa số trẻ em chào đời đều là những đứa trẻ được mong muốn. Điều này dẫn đến một sự đảo ngược tận gốc rễ: ngày xưa thì gia đình “làm ra trẻ em” còn nay thì chính trẻ em mới là người làm ra gia đình. Người lớn sinh con để thỏa mãn niềm ao ước, cho nên địa vị của trẻ em đã thay đổi, chúng đã trở thành ông chủ: chúng ta không thể từ chối chúng bất cứ điều gì để khỏi trở thành “những phụ huynh tồi”….

Hiện tượng này lại được kết hợp với chủ nghĩa tự do thương mại: xã hội tiêu thụ quả thực đang cung cấp sẵn cho chúng ta vô số những vật dụng để rồi chúng ta chỉ cần bỏ tiền ra mua để thỏa mãn ý thích thất thường của con cái.

Một hiện tượng mang tính nhân khẩu học kết hợp với tính khí thất thường nay đang nổi lên như là một hiện tượng toàn cầu hóa, trong một nền kinh tế biến sự thôi thúc mua sắm thành thứ ma trận của ứng xử của con người, đang làm lung lay những hình thể truyền thống của hệ thống nhà trường.

Dữ kiện nói trên đã làm đảo lộn mức nào mối quan hệ trực diện giữa thày và trò trong lớp học?

P.M.: Sau một thời gian dài đứt đoạn, mới đây tôi đã tham gia dạy ở bậc phổ thông, cho nên tôi không đến nỗi bị bất ngờ trước trình độ xuống thấp của học sinh mà bị bất ngờ trước việc giờ đây giáo viên thật khó khăn để kiểm soát một lớp học giống như thể một cái nồi áp suất

Nhìn tổng thể thì học sinh không hung hăng hoặc hung hãn, nhưng chúng chẳng chịu ngồi yên một chỗ. Thầy giáo cứ thỉnh thoảng lại phải mất thì giờ cho việc tạo ra hoặc khôi phục lại trật tự. Người thầy bị dồn tới chỗ phải thực hành một thứ “sư phạm bồi bàn”, anh ta chạy tới em nọ, em kia để nhắc lại cho từng em một mệnh lệnh nào đó mặc dù cái mệnh lệnh ấy được đưa ra cho chung cả lớp, bắt em nọ phải giữ trật tự, nhắc nhở em kia phải làm việc.

Người thầy bị khổ sở vì liên tục bị đòi hỏi phải đối thoại với từng học sinh. Để có được sự tập trung chú ý của học sinh, người thầy bị kiệt sức vì việc phải làm dịu không khí căng thẳng trong lớp. Trong thế giới bội thực các kênh truyền hình và truyền thông “trong thời gian thực”, lại thêm việc con người thường xuyên bị tác động để đưa ra lập tức sự phản ứng mang tính động năng tức thời, cho nên người thầy giáo lại ngày càng gặp khó khăn trong việc “tạo ra học sinh cho mình”. Rất nhiều đồng nghiệp hằng ngày bị vấp phải vật cản gây bất lực từng được Gabriel Madinier định nghĩa như là một cách diễn đạt về bản thân trí thông minh: “tình trạng mất tập trung bị đảo ngược” [người thầy bị mất tập trung chứ không phải là học sinh].

Khi nhiều phụ huynh nào đó không còn nuôi dạy con cái trong mối quan tâm của tập thể mà vì mục đích sự phát triển cá nhân của con cái họ, thế thì có cần lấy làm tiếc là văn hóa không còn là một giá trị được chia sẻ ở châu Âu và làm thế nào để văn hóa tìm thấy lại vị trí trung tâm của nó?

M.G.: Trước đây tri thức và văn hóa được đề cao như là những phương tiện cho phép tiếp cận đầy đủ bản chất người, từ việc đơn giản như là cư xử văn minh lịch sự cho tới sự hiểu biết về thế giới chúng ta đang sống. Đó chính là điều đã nuôi dưỡng lý tưởng về công dân mang cung cách dân chủ. Tri thức và văn hóa giờ đây đã bị mất địa vị đó. Tri thức và văn hóa bị quy giản vào một vai trò thực dụng (hoặc giải trí).

Ý niệm về bản chất người bị tách rời khỏi ý niệm về văn hóa. Con người giờ đây chẳng cần đến ý niệm bản chất người để mà tồn tại. Chúng ta bị nhấn chìm bởi làn sóng của sự tư nhân hóa để rồi làn sóng ấy như mách bảo chúng ta là hãy sống vì bản thân, và nhất là đừng có mất thời gian vào việc tìm cách hiểu được những gì ở xung quanh chúng ta. Đằng sau cái khẩu hiệu tưởng như phóng khoáng “muốn làm gì thì làm!” có một định đề hư vô chủ nghĩa: hiểu biết chẳng để làm gì cả, chẳng ai làm chủ được thế giới này đâu. Hãy bằng lòng với điều cần thiết ấy là làm sao để công việc làm ăn được trôi chảy còn phần còn lại thì hãy tự lo cho bản thân!

Nhà trường bị mắc kẹt trong cái xu hướng rộng lớn nói trên của sự giải trừ văn hóa và trí tuệ và vì thế mà công việc của nhà trường trở nên không dễ dàng. Học sinh chỉ đơn thuần hưởng ứng cái xu hướng nói trên bằng câu hỏi bất bình gây nhức nhối: phỏng có ích gì? Bởi chưng đây chính là điều vô cùng nghịch lý của những xã hội đang tự cho mình là “xã hội của tri thức”: họ đã đánh mất khả năng nhận ra chức năng đích thực của tri thức.

Vì thế mà chúng ta có cảm tưởng đang sống trong một xã hội không có người dẫn đường. Chẳng còn ai có đầu óc để thử tìm hiểu những gì đang xảy ra: chúng ta phản ứng, chúng ta xử lý, chúng ta thích nghi. Điều chúng ta đang cần là tìm lại ý nghĩa của tri thức và văn hóa.

Như thế có phải nghĩa là quyền lực của tri thức và văn hóa không còn xảy ra như là điều tất nhiên nữa, lớp học có khó khăn hay không? Và làm thế nào để sáng tạo ra một kiểu lớp học mới mẻ?

M.G.: Chủ nghĩa chuyên quyền đã chết, vấn đề của quyền uy bắt đầu! Mô hình của quyền uy từ lâu đã được chuyên chở bởi tôn giáo (chính vì bạn không hiểu nổi những bí ẩn của lòng tin cho nên bạn hãy tự mình lấy lại chúng ở giới tăng lữ) và bởi quân đội (tìm cách để hiểu có nghĩa là đã bất tuân lệnh rồi). Những hình thức áp đặt mà không thảo luận đã tự chúng sụp đổ, như thế lại càng hay! Nhưng cần ghi nhận rằng một khi người ta hạ bệ những hình thức đó thì câu hỏi về quyền uy lại được đặt ra theo những cái giá mới mẻ phải trả. Tại sao câu hỏi về quyền uy lại quá ư quan trọng đối với nhà trường như vậy?

Hoàn toàn chỉ bởi vì nhà trường chỉ có phương tiện gây tác động duy nhất ấy là quyền uy: loại bỏ sự sử dụng quyền uy thì chẳng còn bất kỳ sự cưỡng bức thể chế nào bắt buộc một người nào đó phải học tập. Khả năng thuyết phục của người thầy trong lớp học được dựa trên lòng tin mà xã hội dành cho người thầy tùy theo sự ủy nhiệm mà xã hội trao cho người thầy và sự đảm bảo của thể chế. Chúng ta ở đó để giúp đỡ nhà trường trong phạm vi một sứ mệnh tập thể. Ấy thế mà cái giao ước nói trên giờ đây đang bị đặt lại vấn đề. Người thầy bị thu nhỏ vào phép màu của họ. Họ làm việc đơn thương độc mã và không có sự ủy nhiệm rõ ràng về mặt thể chế. Xã hội không còn đứng sau họ nữa, bắt đầu là từ nơi quản lý họ. Điều dẫn đến sự khủng hoảng quyền uy trong nhà trường là thế này: người thầy có mặt ở đó nhân danh một tập thể không còn thừa nhận vai trò của họ nữa.

P.M.: Quyền uy bị ở trong tình trạng khủng hoảng bởi vì nó được cá nhân hóa và nó không còn được khẳng định bằng một sự hứa hẹn được xã hội chia sẻ. Xưa người thầy nhận được quyền uy là nhờ thiết chế của anh ta. Nay anh ta chỉ còn có được quyền uy nhờ chính mình. Nhà trường đảm bảo rằng quyền uy của người thầy là sự hứa hẹn thành công – được hoãn lại song có thực – dành cho ai phục tùng quyền uy ấy.

Ngày nay lời hứa của nhà trường chỉ là lời hứa gió bay và cái câu nói “cố gắng học hành thì rồi sẽ thành đạt” chẳng còn tác dụng nữa. Nhà trường, xưa là một thiết chế, nay đã trở thành một dịch vụ: sự trao đổi diễn ra trong nhà trường được điều khiển bởi những tính toán lợi ích ngắn hạn. Sự giao ước bằng lòng tin giữa thiết chế nhà trường và phụ huynh đã bị cắt đứt. Phụ huynh thường coi nhà trường như một cái chợ ở đó họ tìm kiếm mối quan hệ tốt hơn giữa chất lượng và giá cả.

Sự thách thức nảy sinh từ đó là có hai mặt. Chúng ta trước hết phải thay đổi thiết nhà trường ngay trong kết cấu của nó. Nếu như các trường trung học ở thời của Napoléon vận hành rất tốt ấy là vì chúng ở giữa con đường nối trại lính với tu viện, chúng liên kết trật tự với sự trầm tư. Thay đổi thiết chế nhà trường tức là đưa vào đó những tình huống có thể gợi ra những cung cách tinh thần của lao động trí tuệ.

Về bản chất sự thay đổi này có nghĩa là phải tạo ra cho không gian và thời gian của nhà trường một cá tính rõ ràng, tạo ra ở đó những tập thể, thiết lập ở đó những việc làm đủ khả năng duy trì sự chú ý của học sinh và lôi cuốn sự chú ý học tập…

Sau đó, chống lại tri thức mang tính chất thực dụng sát sườn, chống lại mọi sự chệch hướng bắt nguồn từ nền “sư phạm nhà băng”, chúng ta phải khôi phục lại niềm vui được tiếp cận với “tác phẩm”. Sứ mệnh của nhà trường không được phép quy giản thành việc học một tổng số những năng lực nào đó, cho dù những năng lực đó là cần thiết tới mức nào đi nữa, mà sứ mệnh của nhà trường phụ thuộc vào sự tiếp cận tư duy. Và qua trung gian tác phẩm nghệ thuật, khoa học hoặc công nghệ mà học sinh hình thành tư duy và phát hiện ra một niềm vui không phải đến từ sự chế ngự mà là từ sự chia sẻ.

Như vậy thì, để tái tạo lại nhà trường, cũng phải xem xét lại có phê phán những công cụ sư phạm của chúng ta?

P.M.: Bởi vì tiếp cận tác phẩm đòi hỏi sự không được coi tri thức như là công cụ có ích lợi trước mắt và bước vào một cuộc phiêu lưu trí tuệ, cho nên quan niệm này vấp phải quan niệm đề cao sự hiểu biết có tác dụng sát sườn. Bởi chưng trẻ em hiện đại muốn “biết”. Chúng muốn biết mọi thứ.

Song, chúng không muốn “học” một cách thực sự. Chúng ta sinh ra trong một thế giới ở đó tiến bộ kỹ thuật cho phép người ta biết mà không cần học: ngày nay để chụp một tấm ảnh rõ nét người ta chẳng cần phải tính toán mối tương quan giữa độ sâu của trường ngắm và độ mở của tấm chắn sáng bởi vì cái máy ảnh nó làm hộ tất cả …

Như vậy là nhà trường đang dạy những học trò muốn biết nhưng lại không muốn thực sự học. Những học trò chẳng hề mảy may băn khoăn một điều là “học” có thể là cơ hội của niềm vui.

Những học trò bị đóng đinh vào tính hiệu quả tức thời của tri thức công cụ được học với giá phải trả ít nhất, và chúng chưa bao giờ trải qua những cảm giác thõa mãn tuyệt vời của sự nghiên cứu đòi hỏi cao. Đó là lý do tại sao nỗi ám ảnh “năng lực” đã khiến cho nền giáo dục của chúng ta bị đi lạc đường. Nỗi ám ảnh này bắt nguồn từ “chủ nghĩa hiệu quả”, tức nhà trường thu nhỏ giáo dục vào thành sự “giao dịch có dàn xếp, thỏa thuận” và nó quên một điều rằng mọi sự học tập đều có một lịch sử …

Trên thực tế thì văn hóa Pháp bao giờ cũng khó chấp nhận những lý luận dạy học, nhưng nó ưu tiên những lý luận về tri thức: như vậy, “sự trình bày tri thức tuyệt đối” dường như là phương pháp giảng dạy duy nhất, nó mang hình thức của chủ nghĩa bách khoa thư kinh điển hoặc những hệ quy chiếu tới những “năng lực” theo quan điểm của những người theo thuyết hành vi.

Trong viễn cảnh này thì tri thức mang tính lập trình là “sư phạm” cho chính nó, và mọi sự trung gian, mọi sự lao động dựa trên nhu cầu ham muốn, đều thuộc về một khoa sư phạm không đáng coi trọng. Tôi rất lấy làm tiếc về sự ngu dốt về lịch sử sư phạm trong truyền thống văn hóa Pháp: lịch sử sư phạm có thể giúp chúng ta xua tan những mâu thuẫn và bất cập, và giúp chúng ta tái tạo lại nhà trường.

M.G.: Chúng ta biết gì về cái điều mà chúng ta muốn gọi là “học”? Trên thực tế hầu như chẳng biết gì cả: chúng ta di chuyển, mà không hề qua giai đoạn trung gian, từ con chuột trong phòng thí nghiệm sang những “năng lực” theo quan niệm của tâm lý học nhận thức đang thu hút sự chú ý của giới doanh nghiệp. Song, cái cốt yếu lại nằm ở giữa hai cái trên, tức là “hành động học”, hành động học là cái phân biệt rõ rệt “nhận thức”, là cái mà chúng ta luôn cố gắng đem lại nhưng mà lại làm sai. Đối với trẻ em, “học” về căn bản trước hết là bước vào thế giới của những dấu hiệu chữ viết thông qua đọc và viết và bằng phương tiện này trẻ em tiếp cận những nguồn lực của ngôn ngữ được chúng làm xuất hiện bằng cách chúng tự chuyển những gì từ trong đầu chúng ra ngoài thành dạng ghi chép chữ viết.

Đây là một thao tác vô cùng khó khăn mà thực ra chúng ta chưa bao giờ làm được. Bởi lẽ “đọc” không chỉ đơn thuần là “giải mã”, mà còn là “cảm thông”. Điều này huy động sự nhập cuộc của một loạt những thao tác phức tạp: thao tác phân tích, thao tác tái hiện ngữ cảnh, thao tác tái cấu tạo, mà về những thao tác này thì chúng ta hầu như chẳng biết gì cả. Bằng cách nào mà đứa trẻ có thể đi đến chỗ chiếm lĩnh được cho nó ý nghĩa của một văn bản?

Bằng kinh nghiệm người ta thấy rằng có những đứa trẻ nào đó làm được điều trên không mấy khó khăn trong khi số còn lại thì gặp khó khăn, mà lại theo cách không thể lý giải nổi. Chúng ta đang bất lực trên tất cả những vấn đề này: chúng ta đang bấu víu vào một mớ hổ lốn những thói quen ít nhiều đã lỗi thời và những sáng tạo sư phạm hầu như mang tính mò mẫm.

P. M.:Chẳng có nghề nghiệp nào lại được quy thành một tổng số những “năng lực” cần thiết cho việc thực hành nghề đó, cũng vậy, chẳng có tri thức nào tự nó quy giản thành một tổng số những “năng lực” để mà người học làm chủ chúng. Liệu có được năng lực chữ, viết, chính tả, ngữ pháp có đủ để tham gia vào một nền văn hóa học vấn? Tôi hoàn toàn không tin, bởi vì tham gia vào cái văn bản tức là phải đủ khả năng biến đổi những sự câu thúc của ngôn ngữ thành nguồn lực dành cho tư duy.

Sự vận động nói trên giữa sự câu thúc [của ngôn ngữ] và nguồn lực [dành cho tư duy] thuộc về một công việc mang tính sư phạm không thể rút gọn thành một sự tích lũy kiến thức và làm bài tập thực hành theo cách máy móc. Công việc này được trao trả lại cho khả năng sáng tạo những tình huống sản sinh ra ý nghĩa, những tình huống kết hợp chặt chẽ sự “tìm ra kiến thức” và sự quy kiến thức thành những cấu trúc hình thức. Ấy thế mà giờ đây chúng ta đang lùi rất xa khỏi điều nói trên, bằng những bước đi hấp tấp và bằng những cuốn sách liệt kê những năng lực trong đó đủ các loại năng lực khác nhau được đặt bên cạnh nhau chẳng hạn như “kỹ năngmang dấu hiệu của tính sáng tạo” được đặt bên cạnh “cách gửi một văn bản đính kèm một bức thư điện tử“.

Điều sau đây liệu có thể được hiểu là gì: “học sinh phải có 60 % những năng lực cần thiết”?Người ta lúc thì hiểu “năng lực” là những kỹ năng kỹ thuật có thể tái sinh được, lúc thì lại hiểu “năng lực” là những khả năng không thể kiểm chứng được mà chẳng ai tìm cách biết xem chúng được hình thành bằng cách nào. Những hệ quy chiếu nói trên tới khái niệm “năng lực” đang tiêu diệt ngay chính khái niệm “văn hóa” và làm mất hút sự đào tạo năng lực tư duy.

Hiện tại chúng ta đang chuyển từ “tri thức” sang “năng lực”, vậy thì đâu là những đòn bẩy chính sách cho phép tái tạo lại nhà trường?

M. G.:Phải thay đổi lại toàn bộ nhà trường, song nhà trường không thể làm được việc này ở trong góc của nó. Nhà trường không giống như một lĩnh vực chuyên môn khác để mà chỉ cần giao cho các chuyên gia để họ tìm ra các giải pháp. Vấn đề của giáo dục sẽ không thể được giải quyết trong những điều kiện như vậy. Giáo dục là một vấn đề liên quan lớn nhất đến đời sống xã hội, nó liên quan đến tương lai của xã hội và chỉ có thể được xem xét như là một trách nhiệm tập thể liên quan đến tất cả, chứ không chỉ là các bậc phụ huynh.

Một trong những diễn biến thay đổi hiện nay đang gây lo lắng nhất ấy là người ta đã soạn thảo một tầm nhìn mang tính thuần túy kinh tế cho vấn đề của giáo dục trên quy mô toàn thế giới.

Sự lo lắng nằm ở chỗ các nước đang hưởng ứng những kết quả thăm dò của Chương trình quốc tế về theo dõi kết quả học tập của học sinh phổ thông (PISA) do Tổ chức hợp tác và phát triển kinh tế (l’OCDE) chỉ đạo. Bộ giáo dục Pháp chỉ còn làm mỗi một việc ấy là nhắc lại những khái niệm rất đáng ngờ kiểu như khái niệm “kỹ năng” mà các nền giáo dục đang hướng tới.

Tôi nói rõ là “rất đáng ngờ”, kể cả xét trên quan điểm tuyển dụng lao động lẫn hiệu quả của nền kinh tế. Ai dám xem là nghiêm túc cái cuốn sách mỏng liệt kê những “năng lực” để giúp nhà trường đánh giá tốt hơn thành tích học tập của học sinh? Trong lao động cũng như trong phần còn lại của cuộc sống thì con người ta tiến bộ là nhờ tư duy, dù là ở bất kỳ trình độ nào. Chức năng của nhà trường chỉ đơn giản là dạy tư duy, dạy cho học trò niềm hạnh phúc ấy là dùng trí tuệ để làm chủ được những điều mà mình đang làm ra, dù đó là bất kỳ điều gì. Nhìn từ rất xa thì đây là đường lối hiệu quả nhất. Ảo tưởng hiện nay là người ta tưởng rằng sẽ thu được những kết quả tốt nhất mang tính thực dụng trong khi từ bỏ cái chiều kích nhân văn nói trên.

P. M.: Tôi hoàn toàn đồng ý với Marcel Gauchet về tầm quan trọng của việc huy động chính sách đối với vấn đề giáo dục, không chỉ giới hạn ở trong nhà trường. Chương trình liên quan đến giáo dục của hai đảng phái (ở Pháp) chỉ đề xuất những cải cách nhà trường mới mẻ: tuyệt nhiên không có vấn đề thuộc về gia đình, vai trò của phương tiện truyền thông, sự hiện diện của người lớn, mối quan hệ giữa các thế hệ…

Marcel Gauchet và Philippe Meirieu, hai ông thuộc về hai xu hướng khác nhau, các ông đã tìm cách vượt qua sự đối lập giữa xu hướng đề cao “sư phạm” và xu hướng “cộng hòa”, sự bất hòa xưa nay đã gây ra hai phe, phe ủng hộ tri thức chứ không phải là sự truyền đạt, còn phe kia thì chỉ đề cao sự truyền đạt tri thức. Liệu đây có phải là dấu hiệu của sự chấm dứt một mối chia rẽ dai dẳng song gây ra sự xơ cứng?

M. G.: Tôi thấy sự đối lập giữa các nhà sư phạm và những người cộng hòa dường như đã không còn. Tôi vui mừng vì điều này, bởi vì tôi luôn cố gắng để vượt qua sự đối lập đó. Sự bất đồng rất tương đối giữa Philippe Meirieu và tôi chỉ đơn giản bắt nguồn từ sự khác nhau về điểm xuất phát. Philippe Meirieu xuất phát từ sư phạm còn tôi thì từ một mối ưu tâm mang tính chính trị nhiều hơn.

Hiển nhiên điều quan trọng là phải thừa nhận di sản sư phạm, song có lẽ tôi nhạy cảm hơn Philippe Meirieu trước tính chất chưa từng xuất hiện của tình huống. Theo tôi, dường như không có diễn ngôn nào được thừa hưởng từ di sản sư phạm lại đủ tầm so với thực tế nhà trường như hiện nay chúng ta đang thấy.

P. M.: Hiện tại điều thiết yếu là phải sáng tạo ra một nhà trường, nhà trường ấy là một không gian “giảm tốc độ” một cách có chủ ý, một nơi học tư duy và học trải nghiệm về một sự lao động mang tính đoàn kết tập thể. Vậy thì, về những vấn đề này thì tôi thấy di sản sư phạm là một tài sản cực kỳ giàu có. Sự chia rẽ về mặt chính trị giữa những người chủ trương nhà trường phải dạy một tổng số những “phương pháp kỹ thuật” để đảm bảo khi ra trường có thể tìm được việc làm, và những người chủ trương nhà trường phải mang khuynh hướng văn hóa vượt lên trên cái tổng số những “năng lực” mà nó cho phép học sinh sở đắc.

Đây chính là một vấn đề của xã hội đang đòi hỏi một sự tranh luận dân chủ thực sự.