ChúngTa.com

Ngồi trước tôi là TS. Nguyễn Sĩ Dũng, Phó Chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội, mộtngười còn rất trẻ, nhưng mái tócđã ngả bạc.Từng trải, thông minh và lịch lãm. Đấy là cảm nhận đầu tiên của tôi khi tiếp xúc với anh. Câu chuyện chúng tôi là chuyện về thời hội nhập. Một vấn đề lớn, mang tính toàn cầu. Bởi thế không thể nói qua quýt trong mấy vốcchữ.

Nguyễn Sĩ Dũng: Người viết về hội nhập giỏi, được nhiều người đọc nhất trên thế giới là Thomas Fricdman. Ông là chuyên gia hàng đầu thế giới về vấn đề hội nhập, vấn đề Toàn cầu hoá trong thế giới đương đại. Ông Fricdman có hai cuốn sách rất nổi tiếng: Thế giới này thì phẳng,và Chiếc Lexus và cây Ôliu.Đại loại, theo ông ta, ngày nay chúng ta đang sổng trong một thế giới phẳng- đó là màn hình của cái máy tính. Đơn giản thế thôi. Mọi thứ nằm trên đó. Tất cả mọi giao dịch, mọi thành tựu của loài người văn minh đều ở đó cả. Còn lại những gì nằm ngoài mặt phẳng là sự lỗi nhịp, là những thứ ở bên lề. Vì vậy, chúng ta đang sống trên cùng một hành tinh, nhưng chưa chắc đã trong cùng một thời đại. Nếu như anh chỉ sống được trong "thế giới tròn", nghĩa là anh vẫn đang sống trong thời đại trước. Còn nếu anh sống trong thế giới dẹt, là anh sống trong thời hội nhập, thời toàn cầu hoá, và thế giới áy tồn tại trên mặt phẳng của màn hình máy tính.

Trần Đăng Khoa: Chúng ta cóđược bao nhiêu người sống trong thế giới phẳng? Ngườicó máy tính có thể rất nhiều. Nhưng những người thực sự hội nhập với thế giới phẳng liệu có nổi được ba, bốn triệu không? Trongkhi dânsố nước tacó đến trên 82 triệu người…

Nguyễn Sĩ Dũng: Đó là một thách thức rất lớn. Một ông nông dân bán mấy con bò đi, mua được cái máy tính đem về đăt trong nhà nhưng vẫn chưa chắc đã tiếp cận được vớithế giới phẳng. Vấn đề vẫn không phải là cái máy tính. Máy tính chỉ là điều kiện cần, chứ không phải là điều kiện đủ để hội nhập. Đơn giản là vì nhiều anh chỉ có khả năng dùng máy tính để thay cho cải máy chữ hoặc đơn giản là để chơi game.

Vậy thì vấn đề vẫn không phải máy tính, cũng không phải là tiền, mặc dù tiền rất quan trọng. Không có tiền, không trả được phí lnternet, không thể tiếp cận được với thế giới phẳng. Nhung để nhập được vào thế giới phẳng, lại không phải tiền, mà là tri thức, là khả năng khám phá, sử dụng được tất cả các dịch vụ trên mạng, như mua bán, trao đổi, học tập, và khả năng tiếng Anh nữa để tìm một kho tri thức khổng lồ đang nằm ở trên mạng. Mọi thứ trên đời này đều có ở đó hết. Vậy thì bằng cách nào tiếp cận được? Điều này không dễ có ngay được nếu không có sự đầu tư cho giáo dục. Cuốn sách thứ hai của ông Fricdman là Chiếc Lexus và cây Ôliu.Đây là vấn đề thứ hai của thế giới hội nhập. ông Fricdman sang Nhật, đến thám một cái xưởng sản xuất xe Lexus, loại xe rất hiện đại mà chằng thấy "ma" nào ở đáy cả. Chỉ có mấy con Rôbớt thôi. Nhưng tất cả những thành tựu tiên tiến nhất của cả thế giới này về lắp ráp xe máy đều tập trung ở đó. Xe của Nhật, nhưng tất cả những linh kiện tốt nhất đều do những nhà máy hàng đầu trên hành tinh sản xuất. Chỉ những gì hàng đầu thế giới mớiđược đưa về. Cái xe hiện đại lắm. Đắt lắm.

Một thời báo chí mình làm rầm rĩ lên khi một vị quan chức của Hà Nội có chiếc xe này. Cái xe đó là đỉnh cao của công nghệ, cũng là biểu tượng của toàn cầu hoá. Cái xe ấy cạnh tranh vớ toàn thế giới.Còn cây Ôliu là biểu tượng cho cuộc đấu tranh dai dẳng giữa người Palestine và người lsrael giữ gìn cái mảnh đất mà trên đó có cây Ôliu. Đó là truyền thống, là quốc gia với tất cả những gì thuộc về bản sắc dân tộc. Chiếc xe Lexus và cây Ôliutrở thành biểu tượng của hai thế giới và hai loại người cùng tồn tại trên hành tinh của chúng ta. Đối với những công dân của thế giới phẳng, ngồi bên cái máy tính, tìm kiếm cơ hội và sự thành đạt trên mạng toàn cầu, anh ta đâu có cần gì quan tâm đến quốc gia nào với quốc gia nào. Bởi đó là công dân toàn cầu. Chúng ta có nhiều người như vậy. Đó là nhũng công dân 8X, 9X. Còn những người Việt ở một vùng hẻo lánh nào đó chẳng hạn, thì chỉ gắn với cây Ôliu được thôi. Khi hội nhập, có mấy cây quả mà không bán được thì còn biết trông vào đâu? Và như thế, ngay trong một quốc gia cũng đã có sự xung đột giữa việc giữ gìn bản sắc với tất cả những gì thuộc về toàn cầu hoá, những gì thuộc văn minh, thuộc nhân loại, điều đó bây giờ lại đang áp đảo. Đó là mối mâu thuẫn lớn.

Mấy em học sinh ở trường Amsterdam, biết tiếng Anh, có thể vào Internet, tìm trường, đăng ký đi học, có cần ai giúp đỡ đâu. Học xong về không kiếm được việc làm ở trong nước, lại vào mạng tìm việc rồi ra nước ngoài làm việc. Họ là công dân của thế giới phẳng, của cả thế giới. Trong lúc đó, những em ở vùng sâu vùng xa có khi phải bỏ học giữa chừng. Học tiếng Việt cho tốt còn chưa đủ điều kiện, lấy tiền đâu ra để học tiếng Anh.Cơ hội tiếp cận thế giới phẳng của những em này là rất nhỏ nhoi. Đối với các em, nhu cầu giữ lấy cây Ôliu hoặc chính xác hơn cây thảo quả, là rất lớn. Nhưng làm được điều này là không dễ. Trước đây, mình còn đóng cửa, mấy chiếc xe đạp cà khổ hay mấy quả xoài vẹo vọ vẫn có thể bán được, bây giờ mở cửa, mấy quả xoài. Thái có thể bóp chết xoài ta rồi.Những người không tiếp cận được với thế giới phẳng có thể co cụm lại, không phải chỉ bị đẩy xa hơn với thế giới số, mà còn bị thế giới hiện đại ấy đẩy vào tình trạng khốn cùng. Nếu anh không chuyển sang lao động bằng tri thức mà chỉ trông vào cơ bắp thì rồi máy con rôbớt nói ở phần trên nó sẽ tranh mất việc của anh. Trên thế giới, có nhũng thành phố toàn cầu hoá, như kiểu thung lũng Silicon, nó cứ ở khắp mọi nơi, như ở Ấn Độ, Thượng Hải hoặc Úc. Ở đó là những cái làng toàn cầu. Nhưng bên cạnh đó, lại có nhữnganh chàng thiếu tri thức. Như vậy cơ hội cho nhữngngười Việt tiếp cận được với thế giới phẳng lớn gấp hàng trăm lần so với những người Việt bị đẩy ra ngoài thế giới đó. Bây giờ thì mình chưa cảm nhận được nhưng rồi mình sẽ cảm nhận được cái sự chênh lệch về mức sống, về sự hiểu biết và về cơ hội. Sự phân cách chỉ có càng ngày càng lớn hơn lên.

Giải quyết vấn đề này lại nằm ngay ở giáo dục. Mà giáo dục ta thì anh thấy đấy. Vậy thì vấn đề trở ngại nhất đối với chúng ta khi hội nhập lại là tri thức. Bây giờ những Công ty “săn đầu người” của thế giới sang đây săn sinh viên thì có khi khó mà “săn” được cái đầu nào. Như vậy so với thế giới, chúng ta có sự phân cách về số. Những người làm chủ trái đất, làm chủ thế giới phẳng, ở ta có nhưng không phải là nhiều. Và những người này phần lớn lại đào tạo từ nước ngoài. Và như thế, những Công ty “săn đầu người” nó có thể thu gom hết.Và như thế thì mình đã nằm ở phía bên này của giải phân cách rồi, chứ đâu phải ở bên kia đâu. Đấy là xét ở bình diện thế giới. Còn ở ngay trong một quốc gia, người Việt cũng bị phân cách. Một số người tiếp cận được với thế giới phẳng, nếu chỉ biết đọc tiếng Việt. Những người lục được vào kho tri thức nhân loại đã là hiếm, những người kiếm được tiền ở trên lnternet thì lại còn khan hiếm hơn nữa. Trong khi đó, một anhsinh viên ở Anh chỉ khai thác sức của mình trên internet, sau 3 tháng đã kiếm một triệu đô. Một anh chàng khác chỉ ngồi ở xó nhà, viết phần mềm trên vi tính rồi rao bán trên Internet, một tháng có 3 triệu đô. Còn kiếm tiền ở đâu ghê gớm hơn thế? Kỳ lạ hơn, có một "ngôi sao” đã nghĩ ra cách kiểm tiền bằng việc đưa toàn bộ quá trình sinh đẻ của mình lên lnternet. Ai xem thì trả tiền. Vậy mà rồi hàng mấy triệu người xem. Nếu bà ấy "trình diễn" ngay tại nhà thì nhà nào chứa được hàng triệu người? Cho nêncách kiểm tiền trên Internet khủng khiếp lắm. Tôi nghĩ rằng người anh hùng trong thời đại mới này phải là người đầu tiên kiếm được một triệu đô ở trên mạng. Sự thách thức nằm ở giáo dục.

Khi ta mở cửa thì phải giải quyết thật hài hoà giữa bản sắc và hội nhập. Vậy thì đối với nước mình, đâu là bản sắc? Đâu là hội nhập? Nếu không phán biệt được, cứ lùng bùng cũng đã không gỡ được ra rồi. Cái anh muốn hội nhập thì dễ bị chụp cho cái mũ đánh mất bản sác dân tộc, còn cái anh đã vượt qua giải phân cách mà nhìn lại thì sẽ chỉ thấy toàn Khốt-ta-bít, rất đáng thương. Và cái này thì không thể tranh luận được.

Hội nhập còn đẻ ra một hệ luy nữa, Nhà nước chẳng lớn thêm ra nhưng sự ảnh hưởng thì lại rất rộng. Ngay Singapore chẳng hạn, toàn bộ sự giàu có của Singapore lại nằm ở bên ngoài Singapore. Tư duy của họ là thế, là sự giàu có của họ nằm ở khắp nơi, ở Việt Nam, ở Mỹ, ở Trung Quốc, ở khắp thế giới. Chứ nếu chỉ nhìn vào trong nước thì họ chẳng có gì cả, đến nước uống hàng ngày cũng còn chẳng có, phải đi mua. Cái tư duy ấy là tư duy toàn cầu. Nghĩa là họ nhìn ra toàn cầu, họ đi trước mình xa lắm. Năm 1993 tôi sang Singapore nghiên cứu về công nghệ thông tin thì họ đã kết thúc công nghệ thông tin rồi. Cái chuyện thông tin, nối mạng toàn quốc gia đối với họ đã xong từ rất lâu rồi. Bây giờ họ đi vào nghiên cứu những ngành khoa học về cuộc sống, những ngành đứng ở tuyến đầu của phát triển. Họ có ý đồ rất rõ là sẽ làm giàu trong kỷ nguyên mới bằng tri thức.

Dầu lửa từng có một thời quan trọng nhất về mặt kinh tế và nó giúp cho các vua dầu lửa trở thành những người giàu nhất. Nhưng bây giờ, người kinh doanh tri thức lại giàu hơn vua dầu lửa rất nhiều, như Bill Gates chẳng hạn. Đây cũng là lý do tại sao rất nhiều nước đầu tư vào nghiên cứu và phát triển và công nghệ. Họ không nhất thiết phải cạnh tranh với ta về lúa gạo. Ta xuất khẩu gạo đứng thứ nhì thế giới...

Trần Đăng Khoa: Nhưng gạo lại không đắt Tôi đãcó lần nói vui. Chúng ta xuất khẩugạo, nghĩa là xuất khẩumồ hôi nước mắtđứng thứ nhì thế giới. Đấy là một tin vui,cho thấy ở Việt Nam, cái đói khôngcòn tác oai tác quáinữa. Nhưng để giàu được thì lại không thể trông vào lúagạo, mà phải trông vào những sản phẩm có hàm lượng chất xám cao. Và phải khai thác loại tiềm năng đắt giá nhất chính là trí tuệ.Bởi thựctế cho thấy, một sản phẩmcông nghệ, nếu đem cân đong, đo đếm cơ học thìchỉ phong phanh chừng mấy, nhưng lại nónghơn, có giáhơn máychục tấn thóc gạo của bà con mình. Chừng nào Việt Nam xuất khẩuđược trí tuệ thì lúc ấy, chúng ta mới thực sự hoá Rồng và cất cánh...

Nguyễn Sĩ Dũng: Đúng thế! Việt Nam xuất khẩu gạo đứng thứ hai thế giới nhưng không có nghĩa là ta giàu thứ hai thế giới, mà vẫn là một nước rất nghèo. Bởi dung lượng trí tuệ không đi vào đấy. Nếu không đầu tư trí tuệ vào nghiên cứu, phát triển, thì không thể biến chuyển được. Việt Nam vẫn có thể giàu có về lúa gạo, nhưng phải là lúa gạo ăn vào, người ta giảm được béo, lọc được mỡ trong máu.Nếu có loại gạo ấy thì nông dân mình giàu sụ ngay. Vậy thì phải dồn trí tuệ vào lúa gạo, biển những hạt gạo Việt Nam thành những hạt gạo thông minh.

Ta đang sống trong một thế giới chuyển đổi. Vấn đề đầu tiên của Việt Nam vẫn là giải quyết công ăn việc làm sao cho hợp lý để tránh tình trạng dư thừa hay thất nghiệp xảy ra trong khi đó về trình độ kỹ thuật thì ta luôn thiếu, và phải nhận người nước ngoài vào làm việc. Vì vậy chuyển đổi thế nào là cả một vấn đề nan giải. Thế giới đã thay đổi , đã chuyển sang một thời kỳ hoàn toàn khác. Đó là một thách thức rất lớn. Thách thức đầu tiên, mà chúng ta phải hiểu, là hiểu cái thế giới này nó như thế nào? Tất cả các nước tiên tiến bày giờ đầu tư cho tài sản vô hình nhiều hơn tài sản hữu hình. Đối với những nền kinh tế tiên tiến, tài sản vô hình có khi lại mang đến 70% tổng thu nhập quốc gia.

Trần Đăng Khoa: Anh có thể đưa ra những ví dụ?

Nguyễn Sĩ Dũng: Thì đấy. Rõ ràng cái máy tính không thể đưa lại nhiều tiền bằng phần mềm Windows. Phần mềm Windows là tài sản vô hình. Người ta chỉ bán bản quyền thôi. Nếu mỗi năm người ta mua 500 triệu, hay 700 triệu máy tính thì số tiền sẽ là bao nhiêu? Có thể nói mỗi ngày ông chủ phần mềm có cả tấn vàng.

Nếu người nông dân có một con gà, bán xong là mất, nhưng Bill Gates bán phần mềm rồi thì phần mềm của anh ta vẫn còn nguyên đấy, có mất gì đâu. Đó là tài sản vô hình. Hay như cầu thủ David Beckham chỉ đá một quả bóng ở một sân vận động thôi mà anh ta đã có thể thu về đến 1 triệu USD. Đó chính là tài sản vô hình và còn hơn thế nữa, bởi tài sản vô hình có thể bán qua mạng, bán qua không gian tự động được.

Trần Đăng Khoa: Vậy thì mình có nhiều tài sản vô hình không?

Nguyễn Sĩ Dũng: Có chứ! Nhưng mình không đầu tư. Ví dụ như Vịnh Hạ Long chẳng hạn. Chính cái vẻ đẹp nguyên sơ trời ban cho ấy là một tài sản vô hình. Một vị chuyên gia Mỹ, loại người nhìn đâu cũng thấy tiền bảo: “Tại sao các anh không thành lập một Bộ gọi là Bộ Vịnh Hạ Long? Tôi nói thật, chỉ riêng một mình Vịnh Hạ Long thôi cũng đã có thể nuôi được cả nước này”. Nhưng chỉ có điều là mình có nhận ra được nguồn tài nguyên vô hình ấy không?

Trần Đăng Khoa: Thế giới họ vẫn thiếu cái họ không có…

Nguyễn Sĩ Dũng: Đúng thế, thế giới này phong phú lắm. Mà nhiều anh nó lại rất lắm tiền. Vậy thì nền kinh tế phải định hướng theo khách hàng. Vấn để không phải rẻ hay đắt. Vấn đề là bọthích và bọ lại có tiền. Họ thích cái đó. Vậy thì phải định hướng theo họ chứ. Cái thằng công dân toàn cầu ấy, nó lại có tiền. Vậy thì anh phải định hướng theo nó chứ. Nhưng nền kinh tế mình có phải thế đâu. Mình chẳng nằm ở đâu cả. Một khách hàng đi mua cái gối bông của một hãng kinh doanh tổng hợp, mua một cái gối, toại gối chống dị ứng, thì cái anh đấy, khi đi vào khách sạn của hãng ấy, sẽ thấy ngay trên giường khách sạn có cái gối mình cản áy rồi. Thế thì anh ta sẽ đi theo cái hãng ấy, không theo các hãng khác. Đó là cách phục vụ tối đa, là kinh tế định hướng theo khách hàng. Vì sao nó giữ được khách hàng? Vì có cái máy tính kia kìa. Không có cái máy tinh ấy thì làm sao anh biết được khách hàng như thế nào?Chỉ gõ mấy phím, các thông số của khách hàng đã có hết trên đó. Bởi thế nó mới quản trị được khách hàng. Hay như anh mua giày da chẳng hạn, giày Ý, mua cũng khó chứ, có cái dáng thích, nhưng màu lại không thích. Các hãng định hướng khách hàng, khi anh đến, nó dùng phần mềm đẻ đo chân. Anh chỉ đứng thôi chứ, nó đã đo rồi và ngay lập tức, nó thiết kế cho anh đến hàng trăm đôi, đủ các kiểu dáng và màu sắc. Anh thích cái nào, nó mail luôn sang Ý, rồi chuyển đến tận nhà cho anh. Và chiếc giày ấy, chỉ có độc một đôi dành cho một người, không có đến đôi thứ hai. Và anh trả tiền là trả cho sự độc tôn đó chứ. Có thể trả gấp 10 lần, anh vẫn trả. Giá thị trường là thế, là người mua sẵn sàng trả người bán cái giá ấy. Người bán sẵn sàng bán, và người mua sẵn sàng trả tiền. Anh đừng tính cấu thành của nó là bao nhiêu? Vấn đề là tôi có chịu trẳ cái giá ấy không chứ. Tôi trả giá nào thì cái giá của nó là như thế.

Trở lại thách thức cạnh tranh. Đúng là mình phải nhảy vào cuộc. Mình rào mình lại thì thế giới nó qua mặt. Mình phải là một khâu cấu thành của dây chuyền sản xuất thế giới. Chẳng hạn, nếu mình sản xuất cả cái ôtô thì mình thua. Nhưng mình có thề sản xuất lốp ôtô được không? Mình có tài nguyên cao su rồi. Vậy thì mình phải sản xuất cái lốp rẻ nhất, thông minh nhất và tốt nhất thế giới. Cái lốp ấy có thể báo cho chủ xe về tình trạng của nó, như lốp non, cần phải bơm, hay lốp đến giai đoạn phái thay để tránh tai nạnchẳng hạn. Nghĩa là cái lốp phải “thông minh", phải tốt nhất thế giới. Liệu mình có làm được không? Muốn làm phải đầu tư trí tuệ vào đó.

Muốn hội nhập, mình cũng phải tính đến các "dòng" tư bản: tư bản tải chính, tư bản tri thức và tư bản xã hội. Cả ba dòng ấy chảy trên toàn cầu này. Chỗ nào mà trũng thì nó sẽ dồn cả về đây. Chỗ nào mà gồ ghế thì nó chằng chảy vào. Việc thu hút đầu tư là thế. Chỗ nào trũng lớn, thông thoáng thì nó "chảy" vào. Nếu luật đầu tư mà mình cứ đòi kiểm duyệt thì nó sẽ chảy đi chỗ khác thôi...

Trần Đăng Khoa: Nghĩa là mình vẫn có cơ hội, mà vẫn có thể bỏ lỡ mất cơ hội.

Nguyễn Sĩ Dũng:Mình có nhiều cơ hội, thậm chí cơ hội lớn. Và để mà chọn, có khi mình không chọn được. Nhưng những “dòng chảy” ấy nó lại chọn được giúp mình. Các tập đoàn kinh tế đổ vốn vào đây, nó phải khai thác cái điểm mạnh nhất của dân tộc này chứ và nó sẽ tạo nên vị trí tối ưu cho dân tộc này. Và rồi các “dòng’ tri thức nó cũng đi vào kèm với đầu tư. Nó đã dựng khách sạn 5 sao thì nó phải làm theo cách quản trị khách sạn 5 sao chứ. Đừng quá câu nệ về chuyện đầu tư nước ngoài là nó bóc lột. Nó mang đến tiền, mang đến tri thức, mang đến công nghệ và cả quan hệ xã hội mới. Chí ít cũng là quan hệ giữa anh với nó. Nếu anh không chớp cơ hội, nó “chảy’ vào đây không dễ dàng thì nó sẽ “chảy” vào Tầu, "chảy" vào Thái và "chảy” vào nhiều nước khác. Nếu vào đây nó sẽ mang đến thịnh vượng ở đáy.Tất nhiên, bỏ vốn ra, nó cũng phải khai thác được cái gì chứ, vả cái đó phải hợp với toàn cáu. Nó không thể khai thác những cài không còn phù họp. Đó là quy luật Mình phải hiểu cái quy luật chung có tính toàn cầu ấy để đừng gây ách tắc. Nếu có tự do thông thoáng, nó sẽ chảy vào đây và năng lực người Việt cũng được khơi rộng. Nếu có sự cản trở thì cơ hội sẽ mất.

Vấn đề thứ hai, là tâm lý người Việt qủa cũng có điều cần bàn. Một người Việt, chắc chắn hơn một người Nhật. Hai người vẫn chưa chắc đã hơn hai người Nhật. Ba người Việt thì chắc chắn là thua ba người Nhật rồi. Tại sao từng cá nhân người Việt thì giỏi như vậy? ỞMỹ, ở Nhật và ở nhiêu nơi trên thế giới người ta đều phải công nhận như vậy. Giỏi lắm. Tiềm lực trí tuệ lớn lắm. Nhưng tại sao tiềm lực trí tuệ ấy không làm nên sự bùng phát? Đó là vì không có chất gắn kết. Ở ta lòng tin rất kém, ngay cả ở những đội ngũ tiên tiến nhất. Ông giáo sư này không tin ông giáo sư kia, không tôn trọng và không hợp tác. Hợp tác và lòng tin là những cáu thành căn bản. Cái này có rất ít trong xã hội mình. Chính vì thế mà trí tuệ không cộng hưởng mà nhiều khi lại triệt tiêu nhau. Và như thế, một trong những yếu tố mang đến sự thịnh vượng của đất nước là phải có lòng tin và phải hợp tác được. Không có lòng tin, là một trở ngại.

Tại sao nước Tầu phát triển nhanh thế? Vì người Tầu có sự hợp tác rất tốt. Một anh nghèo đến xin anh kia tiền. Anh ta không cho tiền mà chỉ cho một gánh hàng xén, rồi bày cho cách kinh doanh để rồi sau đó, cả hai thằng cùng giàu. Phố Tầu ở các nước ngoài giàu lắm. Còn những phố Việt thì không bứt lên được. Người Việt ở nước ngoài, một thằng giàu, mười thằng tức. Với tâm lý người Việt, con gà tức nhau tiếng gáy, rồi chiếu trên chiếu dưới rất nặng nề. Nếu cần làm cách mạng thì phải làm cách mạng ở chính chỗ này.

Trần Đăng Khoa: Nhưng trong chiến tranh chúng ta cũng đã từng kề vai sát cánh với nhau đấy thôi. Chính vì sự hợp tác đó mà có được chiến thắng vĩ đại…

Nguyễn Sĩ Dũng: Đúng là như thế thật. Nhưng chúng ta chỉ hợp tác chặt chẽ được với nhau trong hoàn cảnh chiến tranh. Nghĩa là chỉ hợp tác được khi đổ máu. Còn khi xây dựng hoà bình thì lại khó hợp tác được. Đấy là một nỗi bất hạnh và cũng là lực cản lớn nhất của chúng ta. Muốn hội nhập được thì trước tiên chúng ta phải phá đi được những lực cản như thế…