ChúngTa.com

Hiện nay, đa số học giả Trung Quốc căn cứ vào loại tư liệu du ký, nhiều hơn là chính sử và địa chí, để nêu quan điểm và lập luận của họ về chủ quyền đối với Biển Đông và hai quần đảo. Điều đó không hề có tính pháp lý, bởi chính sử và địa chí là do nhà nước chủ trương thực hiện, còn du ký là của những nhà hàng hải và thương buôn. sự kiện nóng...

LTS: Mục "Gặp gỡ & Đối thoại" tuần này xin được trân trọng giới thiệu cuộc trò chuyện giữa phóng viên Huỳnh Phan và nhà nghiên cứu thư tịch cổ Trung Hoa Phạm Hoàng Quân - người "mở hàng" cho loạt bài của Tuanvietnam về các nhà nghiên cứu Biển Đông trong và ngoài nước.

Cuộc trao đổi này được thực hiện cách đây đúng mười ngày tại nhà riêng của Phạm Hoàng Quân tại ấp Mỹ Thạnh, xã Mỹ Đức Tây, huyện Cái Bè, tỉnh Tiền Giang - nơi vị học giả này mới kịp "tái định cư" được hai tuần, sau ngót 15 năm "tha hương cầu... đạo" ở đất Sài Thành.

Mặc dù, mục đích chính của phóng viên là tìm hiểu công việc của một nhà nghiên cứu độc lập về Biển Đông - điều mà phóng viên đã từng muốn thực hiện cách đây đúng 2 năm, sự khởi đầu câu chuyện vẫn cứ liên quan đến sự ồn ào của giới truyền thông xung quanh việc Bảo tàng Lịch sử Quốc gia tiếp nhận tấm bản đồ cổ "Hoàng triều trực tỉnh dư địa toàn đồ", được vẽ năm 1904, từ TS Mai Ngọc Hồng, Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu & Ứng dụng Phả học Việt Nam vào hôm 25.7 vừa rồi.

Đó là vì khi nhận được lời yêu cầu phỏng vấn, nhà nghiên cứu Phạm Hoàng Quân đã trả lời rằng, trước đó, ông đã từ chối nhiều đề nghị phỏng vấn liên quan đến sự kiện truyền thông nói trên, và ông không muốn tạo ra một ngoại lệ.

Xin ông giải thích lý do ông từ chối trả lời liên quan tới tấm bản đồ cổ "Hoàng triều trực tỉnh dư địa toàn đồ".

Theo tôi, chuyện đó là một hình thức truyền thông bình thường, để cho số đông họ có ý thức rằng chính cái bản đồ cổ của Trung Quốc đã nêu lên vị trí địa lý cụ thể của Trung Quốc. Việc làm đó của truyền thông đã đạt được những hiệu quả đáng kể rồi.

Thế nhưng, nếu những người nghiên cứu mải sa vào câu chuyện đó, họ sẽ mất đi tính hệ thống trong nghiên cứu. Bởi cái bản đồ đó không phải là bản đồ duy nhất, mà đã có rất nhiều cái như vậy.

Trước đây 30 năm, người ta đã từng công bố những bản đồ như vậy rồi, tất nhiên, chỉ trong phạm vi của giới học thuật. Thành ra, sự kiện này không lạ với giới nghiên cứu, và việc nếu nhà nghiên cứu coi tấm bản đồ này là một cổ vật trân quý thì không hẳn đã hay lắm.

Theo thiển nghĩ của tôi, do chưa có tổng hợp và phân loại một cách hệ thống các nguồn tư liệu, chúng ta hay bị tham, đâm ra nhiều khi bị rối. Chúng ta đã chưa rút bài học của Trung Quốc.

Ý ông là sao?

Đối với vấn đề Biển Đông, tư liệu của họ gấp mười lần mình. Nhưng chính việc họ gom tất cả vào để khẳng định chủ quyền của họ đã làm nảy sinh ra những lỗ hổng, những sự mâu thuẫn, mà chúng ta có thể tận dụng để phản biện.

Đề cập tới việc tổng hợp và phân loại tư liệu, ông chỉ nói đến cả tư liệu của Trung Quốc hay cả nguồn tư liệu của Việt Nam?

Tôi chưa đi hẳn về nghiên cứu sử liệu Việt, nhưng tôi vẫn phải đọc để hình dung được công việc đang làm. Tôi rất muốn góp ý với giới học giả Việt Nam nghiên cứu sử liệu Việt đừng lặp lại cái sai lầm và sơ hở mà Trung Quốc đã mắc phải.

Nếu mình chịu khó hãm lại một nhịp, để tổng hợp và phân loại cho thật kỹ, không cần nhiều, nhưng phải có trình tự các đời, sẽ hiệu quả hơn nhiều. Mà cũng không cần xưa quá, chỉ cần từ thời các chúa Nguyễn trở về sau là đủ. Bởi khi đưa những cái xưa quá, nó sẽ hổng vì tính chính xác không cao.

Tức là đừng học cái chiến thuật "biển người - biển sách" của họ, hay nói theo các cụ nhà ta là "lấy sách đè người", đúng không ạ?

Đúng vậy. Nhưng tôi cũng biết rằng cái này góp ý khó lắm. Nhiều khi cản cái nhiệt tâm của người ta cũng khó.

Vậy có thể điều chỉnh chuyện này bằng cách nào?

Các cơ quan ngôn luận phải biết chắt lọc.

Có hai loại công bố: thứ nhất trong các ấn bản chuyên ngành, trong các hội thảo khoa học, và thứ hai là trên truyền thông đại chúng.

Tôi cũng hiểu điều này cũng không dễ dàng gì với báo giới các anh. Vì đây nó thuộc bản tính dân tộc của mình rồi. Gần đây nhất là vụ địa đồ, nó đã làm cho công chúng, nói một cách dân dã và dễ hiểu nhất, cảm thấy hý hửng lên một cách thái quá.

Cái kiểu nay phát hiện một món, mai phát hiện một món, rồi đều coi các món này là quan trọng số một, rất không ổn. Chưa xếp vào khuôn thì chưa biết nó quan trọng thế nào đâu.

Vậy đối với một nhà nghiên cứu như ông, việc công bố tấm bản đồ vừa rồi thực sự có ý nghĩa gì không?

Tôi coi nó là một trong nhiều vật để có thể xâu chuỗi lại thành một hệ thống, nhằm phục vụ nghiên cứu. Ý nghĩa của nó chỉ gói gọn trong đó thôi.

Vì sao ư? Bởi chỉ trong phạm vi địa đồ nói riêng, một tấm bản đồ là một thành phần quá nhỏ. Còn nói về tư liệu lịch sử nói chung, địa đồ cũng chỉ là một bộ phận thôi.

Khi nghiên cứu về lịch sử Trung Quốc, anh phải biết cả về những điều ghi chép trong sử, những điều ghi chép trong địa phương chí (địa chí). Hai cái này hình thành ý thức về địa đồ.

Tức là địa đồ xuất hiện sau hai loại hình kia?

Đúng thế. Đầu tiên có sử, sau đó có địa chí, và để quản lý hành chính, đất đai, người ta mới vẽ địa đồ. Nói cách khác, địa đồ là loại hình trực quan, đúc kết lại những điều đã được ghi trong chính sử và địa chí. Chính vì vậy, nó phải được dẫn giải bởi các tư liệu khác nữa mới có giá trị.

Khi nghiên cứu về chủ quyền biển đảo, anh phải phối hợp được ba loại tư liệu chính thống này của các triều đại phong kiến Trung Quốc. Chỉ khi ba loại tư liệu này ăn khớp, không mâu thuẫn với nhau, thì những gì ghi trên địa đồ mới có độ xác tín cao.

Tại sao một tấm bản đồ không có tư liệu dẫn giải thì lại ít giá trị? Người ta có thể cho là nguồn gốc không rõ ràng?

Tôi ngại rằng điều sắp nói ra có thể làm mích lòng các anh em chơi đồ cổ...

Vậy chúng ta hãy cùng xin họ thứ lỗi trước, cho nó lành. Đây là câu chuyện hoàn toàn học thuật thôi mà.

Người ta hoàn toàn có thể làm giả một bản đồ cổ. Vì mục đích kinh doanh, chứ hoàn toàn không liên quan đến chính trị.

Tuy nhiên, nếu không giỏi về sử và địa chí, những người làm giả bản đồ cổ sẽ không tránh khỏi những sơ suất trong những địa danh được ghi trên bản đồ, bởi chúng có thể không trùng khớp với niên đại xuất hiện của tấm bản đồ.

Chính vì vậy, bất cứ tấm bản đồ nào cũng cần phải được nghiên cứu xem nó có phù hợp với chính sử và địa chí hay không. Hay nói cách khác, địa đồ là phương tiện để củng cố thêm quan điểm mình đã xác lập, chứ không phải dựa vào một bức địa đồ để nói tất cả mọi chuyện.

Và mô hình nghiên cứu kết hợp giữa chính sử, địa chí và địa đồ, theo tôi, là mô hình nghiên cứu hoàn chỉnh nhất.

Xin hỏi ông, tại sao Trung Quốc vẫn cứ khăng khăng rằng họ có đầy đủ cơ sở để khẳng định chủ quyền đối với Biển Đông, cụ thể hơn là vùng nước lịch sử (nằm trong đường Lưỡi Bò) và hai quần đảo nằm trong đó là Hoàng Sa và Trường Sa.

Qua nghiên cứu chính sử và địa chí Trung Quốc, bao gồm cả địa chí toàn quốc, địa chí Quảng Đông và địa chí Quỳnh Châu (đảo Hải Nam), suốt từ đời Hán đến cuối đời Thanh, tôi mới rút ra rằng học giả Trung Quốc dựa vào một loại tư liệu hoàn toàn khác, so với ba loại tư liệu có tính chính thống mà chúng ta đã nói ở trên. Đó là tư liệu của các nhà hàng hải Trung Quốc, tức là loại tư liệu giao thông trong khu vực.

Người Trung Quốc có truyền thống đi biển đã lâu. Chẳng hạn, từ đời Tống họ đã vượt biển đi về phía các nước Đông Nam Á rồi. Trong quá trình đi lại, họ có ghi chép lại các hiện tượng và sự vật trên Biển Đông. Nhưng những ghi chép đó không phải để xác lập chủ quyền, mà được coi là những ghi chép trung tính.

Hiện nay, đa số học giả Trung Quốc căn cứ vào loại tư liệu du ký, nhiều hơn là chính sử và địa chí, để nêu quan điểm và lập luận của mình. Điều đó không hề có tính pháp lý. Bởi chính sử và địa chí là do nhà nước chủ trương thực hiện, còn du ký là của những nhà hàng hải và thương buôn.

Thế còn về mặt địa đồ?

Trung Quốc vẫn có những địa đồ vẽ Hoàng Sa và Trường Sa, ghi những cái tên như Vạn Lý Trường Sa, hay Thiên Lý Thạch Đường. Nhưng đó là những địa đồ được vẽ ra sau khi bị ảnh hưởng của những địa đồ thế giới, bắt đầu được đưa vào Trung Quốc vào đời Minh. Người Trung Quốc biết có những hòn đảo đó, và khi vẽ bản đồ thế giới, hay khu vực, họ cũng đưa luôn vào.

Tôi phân loại bản đồ do Trung Quốc thực hiện làm hai loại: bản đồ hành chính Trung Quốc và bản đồ hành chính thế giới / khu vực.

Vậy là giới học giả Trung Quốc đã đánh lận con đen, khi dùng bản đồ hành chính thế giới, hay khu vực, để khẳng định chủ quyền của Trung Quốc?

Hoàn toàn đúng. Đó là cách thực hiện một bản đồ, chứ không phải một hành vi khẳng định chủ quyền.

Họ có nhiều bản đồ như vậy không?

Địa đồ Trung Quốc thời Minh và thời Thanh có nhiều bản đồ vẽ các quần đảo, và các nước lân cận.

Theo dõi tranh luận giữa học giả Việt Nam và Trung Quốc xung quanh chứng cứ lịch sử về chủ quyền đối với hai quần đảo ở Biển Đông, ông có thấy các học giả Việt Nam xoáy kỹ vào lập luận ông vừa nêu ra không?

Học giới Việt Nam, theo tôi nhìn nhận một cách tổng quan, bị giới hạn bởi việc chưa phân loại một cách cụ thể các nguồn tư liệu mình có. Theo tôi, điều quan trọng hàng đầu trong nghiên cứu là phải tổng hợp tư liệu, rồi từ đó mới phân loại và phân tích trên những loại tư liệu đã được phân ra.

Thường thì mình có thói quen là thấy cái gì thì đem cái đó vào bài viết. Điều đó dễ dẫn tới lý luận bị chuệch choạc, thiếu ăn khớp.

Ông có thể nói rõ hơn được không?

Thí dụ như anh đang phản biện về chủ quyền của Trung Quốc, anh đem bản đồ Trung Quốc không có quần đảo vào. Nhưng rồi, một hồi sau, anh lại dẫn kỷ sự của Trung Quốc để chứng minh chủ quyền của Việt Nam. Đó là những lỗ hổng do việc phân loại tư liệu không kỹ.

Tư liệu của Trung Quốc phân ra hai nhánh. Nhánh thứ nhất thừa nhận chủ quyền của Việt Nam đối với Biển Đông và hai quần đảo của Việt Nam, còn nhánh thứ hai là chưa từng công nhận chủ quyền của Trung Quốc. Hai nhánh này khác xa nhau lắm.

Thí dụ, cuốn sách "Hải ngoại kỷ sự" của ông Thích Đại Sán, được các nhà nghiên cứu Biển Đông của Việt Nam hay đề cập, có kể rằng ông hoà thượng Quảng Đông này đi qua Việt Nam vào thế kỷ 17, ghi chép về các quần đảo, và thừa nhận Chúa Nguyễn có cho người ra thu thuế ở quần đảo Hoàng Sa. Loại tư liệu này là du ký của một ông sư, trong đó thừa nhận người Việt Nam đã sở hữu quần đảo Hoàng Sa.

Loại tư liệu này có giúp gì trong việc khẳng định chủ quyền hay không?

Có. Nhưng mới chỉ dừng ở nhận thức của người Trung Quốc, hay giới trí thức Trung Quốc, chứ không phải sự thừa nhận của chính quyền Trung Quốc. Vậy nếu phía Trung Quốc họ phản biện rằng ông nhà sư này không hề đại diện cho chính quyền Trung Quốc, không hề biết về quản lý hành chính thì mình trả lời như thế nào?

Phần 2: Thiếu nhạc trưởng trong nghiên cứu chủ quyền Biển Đông

Kể từ cái ngày có tranh chấp biên giới với Trung Quốc, vào khoảng năm '80, Việt Nam đã có in một vài tập mỏng mỏng khẳng định chủ quyền của mình, và phản bác chủ quyền của Trung Quốc. Nhưng kể từ đó trở đi, chưa hề có một công trình nào hệ thống hoá một cách đầy đủ tư liệu của Trung Quốc. Tức là cách làm việc của mình đã bị trật ngay từ đầu. sự kiện nóng

Tuanvietnam xin tiếp tục giới thiệu phần 2 cuộc trao đổi giữa phóng viên Huỳnh Phan và nhà nghiên cứu thư tịch cổ Trung Hoa Phạm Hoàng Quân liên quan đến công việc nghiên cứu chủ quyền Biển Đông.

Giáo sư Vũ Minh Giang ở Đại học Quốc gia, trong bài trả lời phỏng vấn báo Sài Gòn Tiếp Thị, nhân dịp Hội nghị Quốc tế về Biển Đông lần thứ nhất vào cuối tháng 11.2009, đã cho rằng Việt Nam thiếu một nhạc trưởng đối với công việc nghiên cứu vấn đề tranh chấp biển đảo, tức là mình chưa hiểu cái gì thì mình có đầy đủ rồi, cái gì mình thiếu, để tập trung và phần bổ nguồn lực nghiên cứu cho hợp lý. Có cái đủ rồi, thậm chí thừa, rồi vẫn cứ cố làm, trong khi cái thiếu thì không ai ngó cả. Như vậy, các nhà ngoại giao khi đấu tranh chủ quyền không khéo lại bất lợi.

Ý ông thế nào?

Thực ra, tôi không dám nói mạnh như các ông đó. Bởi vị thế của mình, nói ra có khi người ta không thích.

Nhưng ông có chia sẻ cái đó không?

Ông Vũ Minh Giang đánh giá vậy là đúng. Bởi cái sự nghiên cứu nó nằm tản mát ở nhiều cơ quan nhà nước, rồi các cá nhân cũng lại muốn có tên đóng góp trong sự nghiệp chung, rồi công bố đủ thứ hết.

Chẳng hạn, nhiều cái gọi là phát hiện cũng trật, bởi cái đó bản thân mình thấy muộn, chứ người khác thấy trước, thậm chí lâu rồi. Trong nền báo chí nước mình từ "phát hiện" bị lạm dụng từ lâu lắm rồi.

Vâng, dưới những cách diễn đạt khác nhau, ngoài từ phát hiện, còn có những cụm từ như "lần đầu tiên xuất hiện", hay "chuyện bây giờ mới kể". Nhiều khi chuyện đó người ta kể từ lâu rồi ấy chứ.

Trở về vấn đề anh hỏi, về việc cần có một nhạc trưởng, tôi cũng đã từng nói rồi, nhưng theo cách khác. Tôi nhấn mạnh tới việc cần phải kết tập tư liệu thành hệ thống. Và đó là chuyện của một cơ quan nhà nước lớn, chứ tư nhân đâu làm được. Vừa không có sức, vừa không đủ kinh phí.

Người chỉ đạo, mà dùng từ nhạc trưởng chuẩn hơn, có thể không nghiên cứu giỏi về một lĩnh vực nào, kiểu như nhạc công chơi giỏi một loại nhạc cụ nhất định, nhưng phải hiểu cả một dàn nhạc.

Trong trường hợp của ông, liệu có sự phối hợp nào đó giữa nghiên cứu của ông với các tổ chức nghiên cứu của nhà nước không?

Nói chung, họ chỉ tham khảo những gì tôi viết và công bố thôi. Tôi không thuộc cái ngạch của nhà nước, nên khó có điều kiện tham gia nhiều vào các dự án nghiên cứu do nhà nước tài trợ.

Tức là ông chưa có những đơn đặt hàng cụ thể về nghiên cứu?


Ảnh minh họa

Làm gì có.

Quay lại câu chuyện nhạc trưởng, hình như riêng đối với việc nghiên cứu chứng cứ lịch sử mình cũng đã thiếu một sự phối hợp như vậy, đúng không ạ?

Đúng là còn yếu quá. Chính vì vậy, tôi rất quan tâm đến việc xây dựng thư mục nghiên cứu. Gần đây, tôi có làm một bộ thư mục liệt kê tất cả các sách sử Trung Quốc, sách địa chí Trung Quốc có liên quan đến Biển Đông, để các anh em nghiên cứu tìm nó một cách dễ dàng. Thư mục này có cả danh mục địa đồ liên quan.

Tôi thống kê hết cả những cái ích lợi lẫn bất lợi cho việc chứng minh chủ quyền của Việt Nam đối với hai quần đảo. Bởi, theo tôi, cả hai loại tư liệu này đều phải được nghiên cứu kỹ càng, chứ không nên chỉ chọn những thứ có lợi cho lập luận của mình.

Để mình khỏi bất ngờ khi Trung Quốc họ đưa ra những chứng cứ và lập luận ngược lại?

Đó chính là cái tôi muốn nhấn mạnh trong đường lối nghiên cứu, phải hết sức toàn diện.

Thư mục đó ông đã công bố chưa?

Tôi đã công bố phân nửa rồi, trên trang của Quỹ Nghiên cứu Biển Đông. Đó là trang nội bộ của anh em nghiên cứu, khi cần họ có thể tham khảo.

Ví dụ, một đầu sách có thể được xuất bản bao nhiêu lần cho tới nay, tôi đều phải điểm lược hết. Khi đó, những anh em nghiên cứu trên khắp thế giới người tìm được bản này, người tìm được bản kia. Có thể là ở một hiệu sách cũ ở một xứ nào đó, hay ở một thư viện cổ ở một xứ khác mà anh em nghiên cứu ở Việt Nam không thể kiếm được.

Ngay cả đối với một đầu sách, mình cũng cần phải có 5-7 bản in ở các thời điểm khác nhau.

Lý do?

Để mình đối chiếu xem học giả Trung Quốc họ dẫn ra có đúng hay không. Phải kiểm tra cho đúng, chứ đừng nên thấy họ nói rồi mở miệng cãi liền, không khéo lại hớ.

Làm thế nào để ông xây dựng một thư mục như vậy?

Tôi phải đọc rất nhiều sách của các học giả Trung Quốc. Bởi khi viết xong công trình họ phải liệt kê thư mục tham khảo. Khi mình điều tra như vậy, mình sẽ có cơ hội tìm thêm được những nguồn tư liệu mới.

Nhờ đó, tôi cũng tìm được một số sách cổ để nghiên cứu, nhưng cũng chỉ là một phần trong cái thư mục đó thôi.

Trước khi tôi đăng thư mục này, tôi đã cho đăng nhiều công trình nghiên cứu rồi. Chẳng hạn, công trình nghiên cứu về chính sử Trung Quốc, công trình nghiên cứu về địa phương chí Trung Quốc, mỗi công trình cả trăm trang, đúc kết những điều cốt lõi mà các loại tư liệu đó nêu ra.

Bản thư mục đó tôi vẫn dùng cho công việc nghiên cứu của mình cho tiện, nhưng thấy nó cũng cần thiết cho anh em khác, trước hết là những anh em chuyển ngữ từ tiếng Trung qua tiếng Anh, từ tiếng Việt qua tiếng Anh. Bởi người phương Tây họ viết tên cuốn sách đó bằng chữ phiên âm, còn người Việt mình viết bằng chữ Hán - Việt, đôi khi người ta không hiểu hai cuốn đó thực ra là một.

Tôi bổ sung tên sách theo tiếng Anh, ghi nguồn gốc xuất bản của những cuốn này, từ đời Hán đến đời Thanh khoảng 200 cuốn, và thêm khoảng 180 cái bản đồ. Điều đó giúp cho anh em đỡ mất thì giờ.

Do việc chuyển nhà nên tôi ngưng lại một chút, chắc mất vài tháng nữa mới hoàn thành xong để công bố nốt.

Khi thư mục được đăng trên Quỹ Nghiên cứu Biển Đông, phản ứng của anh em nghiên cứu khác như thế nào?

Đây là trang nội bộ, ít có người đọc. Nhưng anh em trong quỹ rất là phấn khởi. Tôi cảm giác được là trước giờ họ đang thiếu chính cái đó.

Mặc dù không đóng góp trực tiếp cho đấu tranh về chủ quyền, nhưng bản thư mục này chính là chìa khoá của nghiên cứu. Anh biết rồi đấy, cái ngành thư mục học của Việt Nam mình nó không mạnh lắm. Đối với các ngành luôn, chứ không chỉ với chuyên ngành nghiên cứu Biển Đông.

Đối với một nhà nghiên cứu, phương pháp nghiên cứu chính là kim chỉ nam, quyết định thành tựu nhỏ hay lớn. Tôi tò mò không hiểu, đối với một nhà nghiên cứu độc lập, chủ yếu tự học như ông, phương pháp nghiên cứu đó của ông đã hình thành như thế nào?

Thì cũng qua tự học thôi. Tôi đọc những công trình nghiên cứu của người Nhật về Trung Quốc qua bản dịch Hán Văn. Họ là những nhà nghiên cứu thực sự chuẩn mực, sâu sát, bài bản, và hệ thống. Các học giả hiện thời của Trung Quốc rất nể trọng những công trình nghiên cứu đó. Anh biết đấy, Trung Hoa học là một vấn đề hết sức quan trọng với người Nhật.

Tôi bắt đầu nghiên cứu về Biển Đông vào năm 2005, khi bắt đầu xảy ra một số chuyện lấn cấn ở khu vực này. Tự nhiên, tôi thấy tò mò về những nghiên cứu của người Nhật liên quan đến lịch sử tổng quan của Trung Quốc. Đọc rồi, tôi thấy họ nghiên cứu theo phương pháp hay lắm, và nhận thức rằng phương pháp nghiên cứu của mình hơi bị kém.

Có lẽ, cái phương pháp mà tôi đang sử dụng để nghiên cứu đã hình thành từ đó.

Nhà nghiên cứu thư tịch cổ Trung Hoa Phạm Hoàng Quân. Ảnh: Huỳnh Phan

Tên những học giả Nhật Bản đó là gì?

Có một vài học giả nổi tiếng, sống ở cuối thế kỷ 19 đầu thế kỷ 20, mà chưa được đề cập ở Việt Nam, như Nội Đằng Hồ Nam (Naito Konan), Đằng Điền Phong Bát (Fujita Toyohachi), Câu Tỉnh Nghĩa Minh (... Saeki), Tang Nguyên Chất Tạng, hay Ngạn Điền Ngâm Hương (Kishida Ginko) ...

Một điều nữa đáng lưu ý ở đây là cái tinh thần học thuật của người Trung Quốc cũng cao lắm. Họ thấy công trình nghiên cứu nào của Nhật đối với những vấn đề chung của lịch sử Trung Quốc mà hay là họ dịch liền sang tiếng Trung. Cũng nhờ đó mà trình độ nghiên cứu của người Trung Quốc cũng phát triển theo.

Có lẽ đây là nhược điểm của cái dân tộc mang danh là có truyền thống hiếu học như Việt Nam chúng ta?

Nói riêng về các công trình nghiên cứu, mình còn hơi bị kém. Chúng ta chưa từng dịch công trình nghiên cứu đẳng cấp nào của Trung Quốc, và, cũng vì vậy, chúng ta cũng chưa biết những nhà nghiên cứu giỏi, chuyên sâu của Trung Quốc. Chúng ta chỉ dịch sách sử phổ thông, sách văn học, hay sách tư tưởng kinh điển thôi.

Điều nguy hiểm nhất ở đây là chúng ta tự nhiên sẽ nghĩ rằng họ cũng nói khơi khơi, như trên truyền thông, chứ họ đâu có sâu sắc gì. Đâu ngờ chính cái tinh thần học thuật và trình độ nghiên cứu của người Trung Quốc phát triển rất mạnh theo những gì họ dịch ra từ công trình nghiên cứu của các học giả tài ba Nhật Bản và phương Tây.

Tôi cũng có được biết cách nghiên cứu của người Nhật có những điểm rất hay.

Chẳng hạn như Giáo sư Sakurai, người được trao giải thưởng Phan Chu Trinh năm 2009, đã đưa phương pháp nghiên cứu theo kiểu khu vực học vào Việt Nam, khi nghiên cứu tổ chức làng xã Việt Nam. Phương pháp này sau đó được các nhà nghiên cứu Việt Nam áp dụng.

Hay Giáo sư Yoshiharu Tsuboi đã đưa ra một cách nhìn nhận rất mới về triều đình nhà Nguyễn thời Vua Tự Đức. Đó là sự thất bại trong việc tổ chức kháng chiến chống Pháp, chứ không phải rắp tâm bán nước như trước đó chúng ta đánh giá.

Ông viết rằng "...Dù trong hoàn cảnh đó, Tự Đức đã kiên trì nỗ lực, chủ yếu bằng ngoại giao, nhằm cứu vãn chủ quyền."

Đó là cuốn "Nước Đại Nam đối diện với Pháp và Trung Hoa".

Và những nguyên nhân thất bại, theo GS Tsuboi, đó là "mất lòng dân, yếu kém về kinh tế, những khó khăn chính trị và gánh nặng về di sản". Theo tôi nghĩ, sự phân tích thấu đáo và kết luận sắc sảo của bài luận văn tiến sĩ của ông, trước khi cho in thành sách, đã làm được tốt hơn cả cái vai trò đánh giá lại lịch sử một cách khách quan và biện chứng.

Vậy thì tốt quá.

Ông có cơ hội nào ngồi tranh luận với các học giả Trung Quốc không?

Tôi đọc được chữ Hán, nhưng không biết nói tiếng Hoa.

Thì qua phiên dịch?

Chưa có dịp gặp.

Chẳng hạn, ở hội thảo quốc tế Biển Đông tổ chức thường niên ở Việt Nam từ cuối năm 2009. Bên Trung Quốc họ cũng cử tới gần chục người sang chứ không ít. Ông vẫn có thể gặp họ ở đó mà. Năm nay, sẽ luân phiên tổ chức ở TP.HCM nên cũng tiện cho ông, chỉ một cuốc xe đò, chứ không tàu bay - tàu bò tốn kém.

Nhưng mà tôi thích đọc cái mà học giả nghiêm túc của Trung Quốc viết hơn là nghe những học giả được cử đến các hội thảo để tranh luận. Bởi những người họ cử tham dự các hội thảo cũng chỉ thường thường bậc trung, gặp rồi cũng chả được ích lợi gì đâu.

Tại sao ông đánh giá họ là loại thường thường bậc trung?

Tôi đã đọc kỹ những nghiên cứu, thậm chí blog, của những học giả lừng danh của Trung Quốc, và thấy mấy ông đó không bao giờ xuất hiện tại những loại diễn đàn như vậy hết.

Còn tham luận, rồi tranh biện, của mấy ông chuyên dự hội thảo đâu phải là những nghiên cứu khoa học nghiêm túc. Chủ yếu là nêu lập trường, quan điểm của chính quyền Trung Quốc về Biển Đông thôi à.

Mấy cái ông đó không đáng ngại. Cái tôi lo là nếu những người làm khoa học thầm lặng, nghiêm túc mà giở quẻ, thì mình cũng mệt đấy.

Ông có thể nêu một số cái tên được không?

Phùng Thừa Quân, Lăng Thuần Thanh, Trần Tự Kinh, hay Trần Giai Vinh. Những học giả này đều được quốc tế công nhận là những chuyên gia giỏi về Biển Đông, hay Đông Nam Á. Có điều, ba người đầu đã mất, chỉ còn Trần Giai Vinh đang rất nổi.

Điều gì tạo nên sự khác biệt giữa nhóm "nghiên cứu thầm lặng" và nhóm "sẵn sàng lớn tiếng" (tại các diễn đàn)?

Như ban nãy tôi nói với anh, mình đi tìm tòi phương pháp nghiên cứu của mấy ông "sư phụ" người Nhật, thì mấy học giả Trung Quốc thuộc nhóm "thầm lặng" cũng bị ảnh hưởng bởi mấy sư phụ đó. Ngoài ra, họ còn học được cả phương pháp nghiên cứu của phương Tây. Họ giỏi nhiều ngoại ngữ, cũng như tiếp cận được nhiều loại tư liệu.

Tức là cái hệ thống nghiên cứu của họ rất tốt, họ cũng phân loại tư liệu, như tôi nói nãy giờ, và làm việc rất bài bản. Anh tìm kẽ hở của họ mà bắt bẻ rất là khó.

Quay lại chuyện hội thảo, hãy quên đi câu chuyện tranh biện - tranh luận với nhóm học giả "lập trường - quan điểm" đó đi. Nhưng hội thảo vẫn là nơi các nhà nghiên cứu từ nhiều nước có thể trao đổi thông tin, tư liệu hữu ích. Một số học giả nước ngoài tôi gặp nói rằng họ rất thiếu thông tin về các nghiên cứu về Biển Đông của Việt Nam.

Cũng tốt thôi. Anh mời tôi nhé?

Tôi nghĩ các nhà tổ chức sẽ phải nghĩ lại, bởi điều đó rất phù hợp với chủ trương thông tin đối ngoại về chủ đề này.

Trở lại câu chuyện bị ngắt quãng, nếu như ông được yêu cầu tổ chức lại việc nghiên cứu Biển Đông cho có sự phối hợp hiệu quả nhất, ông sẽ làm thế nào?

(Cười lớn) Anh lại bị lạc đề rồi. Anh đang phỏng vấn một người nghiên cứu thư tịch cổ Trung Hoa, chứ không phải một nhà văn chuyên viết chuyện giả tưởng nha.

Sao cũng được. Nhưng tôi muốn biết ý kiến của ông.

Chủ trương của tôi vẫn là đi lại từ gốc, như tôi đã nói. Chẳng hạn, kể từ cái ngày mình có tranh chấp biên giới với Trung Quốc, vào khoảng năm '80 mình đã có in một vài tập mỏng mỏng khẳng định chủ quyền của mình và phản bác chủ quyền của Trung Quốc. Nhưng kể từ đó trở đi, chưa hề có một công trình nào hệ thống hoá một cách đầy đủ tư liệu của Trung Quốc. Tức là cách làm việc của mình đã bị trật ngay từ đầu rồi.

Ông lý giải ra sao?

Theo thiển nghĩ của tôi, việc soạn thảo những công trình mang tính hệ thống như vậy chưa hẳn đã bị ảnh hưởng bởi chính trị, mà phần nhiều bởi khả năng của học giả - những học giả được nhà nước phân công. Tại sức anh làm không được, chứ không phải vì chính trị, tôi phân biệt được rõ điều này.

Cái việc cần làm lại là thống kê, tập hợp tư liệu. Bây giờ tập hợp tư liệu rất là tiện, anh không phải khó nhọc đi tìm kiếm mua những cuốn sách cổ, mà có thể thấy ngay chúng trong các thư viện quốc tế, các đại học quốc tế... Ở đó, có luôn nội dung được chụp PDF rồi.

Ông chắc chứ?

Những địa chỉ tin cậy được là Thư viện Quốc hội Mỹ, hay thư viện của các trường đại học Nhật Bản.

Dựa trên thư mục mà tôi đang làm, mình hoàn toàn có thể đến những nơi đó là kiếm về những cuốn sách cổ của Trung Quốc về Biển Đông đã được số hoá. Việc này cũng giống như anh mua vật liệu cơ bản về xây nhà là phải theo yêu cầu của kiến trúc sư, thay vì thích cái gì, nghe ai xui cái gì đẹp, là mua cái đó.

Tôi nghĩ điều đó tuy mất thời gian, nhưng việc nghiên cứu sẽ có hệ thống, và có lợi cho đời sau.

Những điều này ông đã từng nói ra chưa?

Đâu có ai hỏi cái kiểu "cắc cớ" như anh đâu mà tôi có dịp nói. Nhưng mà "lang thang đâu đó" trong các bài viết, những công trình nghiên cứu cụ thể, mà tôi đã công bố, tôi cũng có gợi ra những cái ý đó. Có điều tôi không nói rõ ra phương pháp, vì ngại mọi người lại nghĩ tôi muốn đóng vai trò hướng đạo gì đó.

Nói thiệt tình, tôi ngại lắm.

(Còn tiếp)