ChúngTa.com

Phóng viên:Bây giờ là cuối năm 2013, có nghĩa là chúng ta đã bước sang thế kỷ mới được 13 năm. Là người đã quan tâm và có nhiều nghiên cứu về văn hóa, ông thấy văn hóa nước nhà ta bây giờ có khác nhiều so với thập kỷ cuối của thế kỷ trước?Sự khác biệt lớn nhất, quan trọng nhất là gì, nó thể hiện như thế nào?

Đỗ Lai Thúy:Hỏi về văn hóa, hoặc thay đổi về văn hóa, một cách chung chung thì rất khó trả lời. Vì thế, ở đây, để trả lời câu hỏi của anh, tôi phải phân biệt hai thứ văn hóa: một văn hóa ở cấp độ tổng thể và một văn hóa ở cấp độ đời sống thường nhật. Về loại hình văn hóa thứ nhất thì trước đây người ta không để ý, hoặc  không biết rằng có nó để mà để ý. Câu tuyên bố của một quan chức văn hóa: “văn hóa phải phục vụ du lịch” là một minh chứng. Những năm gần đây người ta bắt đầu nghiên cứu nó.Ngành văn hóa học (theo cách gọi của Nga) hoặc nghiên cứu văn hóa (theo cách gọi của Mỹ) được củng cố và đã có mã ngành để đào tạo thạc sĩ, tiến sĩ. Các công trình văn hóa học đã được dịch và xuất bản nhiều hơn. Còn về văn hóa đời sống hoặc đời sống văn hóa thì cũng đang có sự chuyển dịch từ phạm vi nhà nước sang phạm vi xã hội, cả ở bộ phận sản xuất văn hóa lẫn bộ phận hưởng thụ văn hóa. Các xưởng phim tư nhân, các nhóm ca nhạc, các triển lãm của các họa sĩ độc lập, đặc biệt là nghệ thuật trình diễn và sắp đặt, các trang mạng cá nhân…ra đời và hoạt động khá hiệu quả. Đây có lẽ là sự khác biệt tuy quan trọng nhưng khó nhận ra giữa văn hóa Việt Nam bây giờ và văn hóa Việt Nam thập kỷ cuối cùng của thế kỷ trước.

Phóng viên:Bản chất của sự thay đổi đó là gì? Tại sao có sự thay đổi đó hay là động lực tạo nên sự thay đổi đó? Nội lực hay làngoại lực chiếm vị trí chủ công?

Đỗ Lai Thúy:Bản chất của sự thay đổi đó, theo tôi, là sự dân chủ hóa. Việt Nam trước đây là xã hội của cộng đồng và nhà nước. Để hiện đại hóa một đất nước như vậy phải cùng lúc thực hiện hai quá trình tưởng như trái ngược nhau, nhưng lại bổ sung cho nhau là xã hội hóa và cá nhân hóa. Chỉ có xã hội hóa và cá nhân hóa mới mang lại sự dân chủ. Và đến lượt nó, mới mang lại sự thay đổi văn hóa, nhất là sự thay đổi văn hóa ở cấp độ tổng thể. Như vậy, sự thay đổi văn hóa chủ yếu là do dân chủ, và dân chủ là một sự vận động nội sinh. Như vậy nhân tố nội sinh rất quan trọng. Tuy nhiên lịch sử Việt Nam đã chứng minh rằng ở một vài trường hợp đặc biệt, yếu tố ngoại sinh còn quan trọng hơn yếu tố nội sinh, vì cái đến từ bên ngoài thức tỉnh, kích thích, nuôi lớn cái ở bên trong. Có điều cần nói thêm là Cách mạng tháng Tám, rồi Đổi mới và Mở cửa trước đây đã mang lại nhiều dân chủ, nhưng đó là dân chủ đám đông, dân chủ vì/cho đám đông. Ngày nay, để sáng tạo văn hóa cần phát triển một thứ dân chủ khác: dân chủ cá nhân.

Phóng viên:Sự thay đổi, sự vận động đó, theo ông có gì không bình thườngkhông?

Đỗ Lai Thúy:Sự vận động đó là bình thường, có thể nói là đúng quy luật. Chỉ có sự không vận động, sự “ngoan cố đứng im” mới là không bình thường.

Phóng viên:Hơn một thập kỷ đầu thế kỷ trước các bậc tiền bối đã tạo cho nền văn hóa dân tộc một gia tốc lớn. Đông kinh nghĩa thục và chữ Quốc ngữ đã làm thay đổi diện mạo khí chất của văn hóa nước nhà. Và không chỉ là văn hóa, mà rộng lớn hơn nhiều, đó là sự thức tỉnh của một dân tộc. Còn hơn mười năm đầu của thế kỷ này, ông có nghĩ là đã có một cuộc vận động lớn của văn hóa dân tộc khi mà chúng ta có rất nhiều phong trào văn hóa, nhiều sự kiện văn hóa rất rầm rộ? Lý do tại sao chúng ta chưa tạo ra được một chuyển biến thực sự sâu sắc về văn hóa?

Đỗ Lai Thúy: Sự xâm lược của thực dân Pháp vào nước ta, khiến chúng ta có sự tiếp xúc sâu với nền văn minh phương Tây. Có thể nói, đây là sự va đập lớn của hai nền văn minh/văn hóa Đông – Tây. Ý thức về văn hóa dân tộc mới thức tỉnh, tự nhận diện. Trước đây các cụ đồ nhà ta phấn đấu để văn hóa Việt Nam giốngvà ngang bằng với văn hóa Trung Hoa. (Thậm chí giống Trung Hoa hơn Trung Hoa: Văn như Siêu, Quát vô tiền Hán/ Thi đáo Tùng, tuy thất thịnh Đường). Đối diện với phương Tây, văn hóa Việt Nam không chỉ tự khu biệt với nó, mà còn khu biệt với cả các văn hóa đồng văn Trung Hoa, Triều Tiên, Nhật bản. Hơn nữa, bấy giờ vấn đề cứu nước cứu dân gắn liền với vấn đề duy tân, mà trước hết là duy tân văn hóa. Văn hóa vừa là phương tiện vừa là mục đích của sự Đổi mới lần thứ nhất này. Đây là sự thay đổi hệ hình văn hóa. Ngày nay, chúng ta có nhiều phong trào văn hóa, nhiều sự kiện văn hóa nhưng lại không thuộc về cấp độ văn hóa tổng thể, mà chỉ thuộc về cấp độ văn hóa đời sống, mà là đời sống nhà nước, nên không thể sánh được với hồi đầu thế kỷ XX.

Phóng viên:Có người nói, về phương diện Con người, văn hóa của chúng ta đang thụt lùi. Ông bình luận gì về ý kiến này?

Đỗ Lai Thúy:Một câu hỏi như vậy thì khó có thể đưa ra một câu trả lời dứt khoát, có haykhông có. Nếu nhìn vào cạnh khía văn hóa sinh hoạt ở đám đông, qua các hành vi ứng xử, lời ăn tiếng nói, đạo đức cá thể, lợi ích nhóm…thì có thể nói về phương diện Con người văn hóa của chúng ta đang thoái hóa. Nhưng nếu nhìn rộng ra, ở cạnh khía thời đại, qua một số cá nhân tiêu biểu cho tinh thần của thời đại này thì, tôi nghĩ, không thể nói như vậy được. Rõ ràng văn hóa của chúng ta vẫn đang tiến triển. Vấn đề nằm ở chỗ làm sao nhân rộng được những yếu tố này. Xã hội ta hiện nay vẫn chưa có một tầng lớp e’lite để thực hiện nhiệm vụ trên.

Phóng viên:Mỗi thời đại cần có một hay những mô hình nhân cách tương ứng với yêu cầu phát triển của thời đại đó. Cách đây một trăm năm lịch sử đã sản sinh ra những lớp người, hạng người ưu việt để đáp ứng nhu cầu của đất nước. Bên cạnh các sĩ phu, đã bắt đầu xuất hiện, hình thành tầng lớp trí thức trí thức tân học. Họ là chủ nhân của vận động văn hóa dân tộc giai đoạn đó. Còn bây giờ ông thấy sự xuất hiện của một thế hệ mới với những phẩm chất mới đủ khả năng thúc đẩy tiến trình văn hóa nước nhà? Họ là ai? Những phẩm chất nổi trội của họ là gì?

Đỗ Lai Thúy:Mỗi thời đại văn hóađều sản sinh ra một mô hình nhân cách văn hóa thích ứng với sự phát triển của thời đại đó. Tôi gọi đó là mẫu người văn hóa (1). Thời đại văn hóa Phật giáo (Lý -Trần) đã tạo ra con người vô ngã, thời đại văn hóa Nho giáo (Lê – Nguyễn) tạo ra con người sĩ phu, như là các mẫu người văn hóa của xã hội việt Nam truyền thống. Từ khi tiếp xúc với phương Tây, nhất là nửa đầu thế kỷ XX, hình thành một mẫu người văn hóa mới là con người trí thức tân/Tây học. Còn mẫu người văn hóa ngày nay, trong thời buổi toàn cầu hóa, hay chí ít cũng theo phương châm : {dù là} “hành động cục bộ, địa phương” {nhưng hãy} “tư duy tổng thể, toàn cầu”, thì vẫn là con người trí thức, nhưng không kèm theo một định ngữ nào cả. Người trí thức hiện nay, đúng hơn tầng lớp trí thứclà chủ/ khách thể của những vận động văn hóa. Chỉ họ mới có khả năng thúc đẩy tiến trình văn hóa nước nhà. Họ có cái nhìn thời đại, toàn cầu, có tư duy độc lập, tính chủ động, sáng tạo, thiết tha với văn hóa dân tộc và biết xấu hổ khi đất nước tụt hậu…

Phóng viên:Trong lịch sử, yếu tố bản địa của văn hóa Việt Nam là Đông Nam Á nhưng về sau do vị trí địa chính trị - văn hóa nên văn hóa chúng ta ngả sang không gian văn hóa Khổng giáo. Rồi sau khi người Pháp đô hộ thì lại có nhiều yếu tố văn hóa phương Tây. Còn bây giờ, đằng sau cái đa phương của sự giao tiếp, giao đãi, văn hóa của chúng ta có đang là ngoại biên của trung tâm nào? Và liệu văn hóa Việt có là trung tâm của những ai? Chúng ta đã đủ sức hấp dẫn, khả năng lan tỏa để trở thành một trung tâm của khu vực Đông Nam Á?

Đỗ Lai Thúy:Văn hóa Việt Nam tự thân thuộc về văn hóa Đông Nam Á. Nhưng ở miền Bắc và trên cả nước (từ năm 1802) qua quá trình tiếp xúc và tiếp biến văn hóa Trung Hoa, chúng ta đã “chuyển vùng” sang văn hóa Đông Á với Trung Quốc là trung tâm. Rồi khi tiếp xúc với người Pháp thì văn hóa Việt Nam, với các vận động duy tân, Âu hóa, chúng ta lại chuyển dần sang văn hóa phương Tây, tức lại chuyển vùng một lần nữa, nhưng lần này không phải từ khu vực này sang khu vực khác mà từ khu vực ra thế giới! Tuy vậy, ở giai đoạn nào văn hóa Việt Nam cũng là văn hóa ngoại vi. Hoặc là ngoại vi của trung tâm văn hóa Hán Nho giáo, hoặc là ngoại vi của trung tâm văn hóa Ấn Độ (ở phần lãnh thổ phía Nam trước năm 1802), hoặc là ngoại vi của trung tâm văn hóa phương Tây. Nhưng từ Đổi mới 1986 đến nay, chúng ta chủ trương đa phương hóa, làm bạn với tất cả các nước, và không “tôn” một văn hóa cụ thể nào là trung tâm nữa. Có lẽ những thất bại cay đắng của việc lấy mô hình này hay cái mô hình làm khuôn mẫu đã làm cho văn hóa Việt Nam thay đổi tư duy? Hay thời đại mới đã làm cho chúng ta có tư duy mới? Nhưng không có một trung tâm cụ thể, hữu hình nào không có nghĩa là văn hóa Việt Nam đã thoát được số phận của một văn hóa ngoại vi. Ngược lại, chúng ta đang là ngoại vi của cái văn hóa thế giới hiện đại… Khái niệm này giống như khái niệm văn học thế giới mà thi hào Goethe đã đề xuất  trước đây, tuy trừu tượng nhưng mà có thực. Văn hóa thế giới hiện đại thu hút tất cả tinh hoa của các nền văn hóa dân tộc ở tất cả các địa phương khác nhau trên thế giới, nhưng không phải như một con số cộng, mà đã được tinh thần thời đạitinh luyện, tinh  chế để trở thành một chỉnh thể. Văn hóa Việt Nam, cũng như nhiều nền văn hóa quốc gia khác, hiện còn đang là ngoại vi của trung tâm văn hóa thế giới này. Sự phấn đấu của chúng ta là ngày càng tiến dần đến trung tâm và khi nào tất cả các nền văn hóa ngoại vi hòa nhập vào trung tâm thì sẽ không còn trung tâm và ngoại vi nữa, chỉ còn duy nhất một văn hóa trái đất, văn hóa hành tinh của chúng ta. Nhưng điều đó có thể là không tưởng, hay còn rất lâu, rất lâu mới xảy ra. Nhiệm vụ trước mắt của văn hóa Việt Nam là thu hẹp khoảng cách với trung tâm văn hóa thế giới.

Phóng viên:Tại sao vậy thưa ông?

Đỗ Lai Thúy:Trong một cái nhìn như vậy thì, tôi nghĩ không còn cần thiết đặt ra vấn đề liệu văn hóa Việt Nam có đủ sức hấp  dẫn, khả năng lan tỏa để trở thành một trung tâm của khu vực Đông Nam Á nữa. Bởi lẽ, văn hóa của từng nước Đông Nam Á cũng là ngoại vi của cái văn hóa thế giới hiện đại kia, nên sự vận động của nó cũng sẽ hướng về phía trung tâm ấy, chứ không phải một tiểu trung tâm (nếu có) nào khác. Còn nếu cứ cố tình đặt ra vấn đề như vậy thì tôi nghĩ là không thể. Văn hóa của các nước Đông Nam Á là sự thống nhất trong đa dạng. Ngoài văn hóa gốc bản địa, địa phương ra, trong quá trình lịch sử, nó còn tiếp nhận nhiều văn hóa khác nhau, như văn hóa Ấn Độ (đến mức gọi là các nước ngoại Ấn), văn hóa Hồi giáo, văn hóa Khổng giáo, văn hóa phương Tây. Tóm lại, văn hóa Đông Nam Á là một bức tranh khảm, hoặc một bức tranh ghép mảnh, nên không thể có mảnh nào là trung tâm được, mặc dù văn hóa Việt Nam có nhiều di sản được UNESCO công nhận, vinh danh.

Phóng viên:Xin đề cập và đề nghị ông trao đổi ý kiến có tính chất nhận định của mình về tương lai của các di sản văn hóa phi vật thể của chúng ta mà trong những năm vừa qua đã được UNESCO công nhận, vinh danh. Liệu trong tương lai nó sẽ tồn tại trong đời sống cộng đồng như thế nào? Hát Xoan, Hát Quan họ, Ví – Dặm Nghệ Tĩnh, Cồng Chiêng Tây Nguyên… chẳng hạn?

Đỗ Lai Túy:Quả thật chúng ta có nhiều di sản văn hóa phi vật thể trở thành di sản văn hóa thế giới, ngoài di sản văn hóa vật thể cung điện Huế, phố cổ Hội An, Phong Nha Kẻ Bàng, như Cồng Chiêng Tây Nguyên, Hát Quan họ, Hát Xoan, Ví Dặm Nghệ - Tĩnh, Nhạc cung đình Huế, Ca trù, Đờn ca tài tử…Rồi còn nhiều hồ sơ dự tuyển nữa. Trước hiện tượng này nhiều người nói đến phong trào “làm di sản”, mà chúng ta thì thường sống bằng phong trào, hoặc “hội chứng di sản”. Và xuất hiện một lòng tự hào thái quá, thậm chí hoang tưởng về văn hóa Việt Nam. Chúng ta quên mất rằng tinh thần mà UNESCO đưa ra để công nhận một di sản là nhằm đẻ bảo vệ di sản ấy khỏi biến mất, chứ không hoàn toàn là vì di sản ấy quá độc đáo. Bởi vậy, sau vinh quang là trách nhiệm nặng nề. Làm sao để di sản còn tiếp tục sống được khi chúng ta có thói quen lúc chưa được thì chăm sóc nó, quan tâm hết mình đến nó, lúc được rồi thì bỏ lửng để dồn sức làm hồ sơ cho cái khác? Rồi quan niệm sai lầm về khai thác di sản, đưa di sản vào cuộc sống như cải biên Quan họ, Hát Xoan…, nên chỉ sau một vài thế hệ là mất gốc, mất nguyên bản, nghĩa là mất luôn giá trị của di sản. Hơn nữa, các di sản phi vật thể  ngày xưa tồn tại trong một không gian nhất định, không gian ấy là một phần không thể thiếu được của di sản thì nay đang dần biến mất.

Phóng viên:Tôi nghĩ, dẫu sao thì văn hóa đương đại của chúng ta hiện nay cũng đang có rất nhiều vấn đề, nhiều chuyện phải bàn bạc, trao đổi vì hình như lâu nay cách nhìn nhận,nhận thức về nó vẫn nặng theo kiểu phong trào, có nghĩa là chúng ta đề cao cái hình thức, cái biểu hiện bên ngoài dễ thay đổi chứ không quan tâm nhiều đến bản chất, đến giá trị của nền văn hóa. Từ nhận thức này đã chi phối và quyết định cách hành/hoạt động văn hóa và các lĩnh vực tinh thần.

Cảm ơn ông đã nhận lời làm khách của chúng tôi và có những trao đổi sâu sắc, thiết thực và thú vị. Hy vọng chúng ta sẽ có những cuộc trao đổi tương tự trong tương lại gần.

⁽¹⁾. Xin đọc: Đỗ Lai Thúy, Văn hóa Việt Nam nhìn từ mẫu người văn hóa, Văn hóa thông tin H. 2005.