ChúngTa.com

Ngay sau ngày Quốc khánh 2-9-1945 cho đến nay, trong mọi văn bản hành chính, dưới quốc hiệu là tiêu đề “Độc lập – Tự do – Hạnh phúc” như một khát vọng lớn lao của dân tộc.

Trước thềm năm mới 2010 đầy hoài niệm những thành công trong quá vãng và thao thức hy vọng vào tương lai, chúng tôi đã có cuộc phỏng vấn nhà nghiên cứu Nguyễn Trần Bạt, tác giả cuốn “Cội nguồn cảm hứng” chứa đựng nhiều suy ngẫm sâu sắc, thú vị xung quanh ba giá trị “ Độc lập – Tự do – Hạnh phúc ” nêu trên…

Độc lập là điều kiện của tự do

Hỏi: Chúng tôi được biết ông có những bài viết luận giải về tự do và hạnh phúc rất thú vị. Nhân đó tôi nghĩ rằng tại sao chúng ta lại không mở rộng ra bàn về cả khái niệm độc lập trong mối quan hệ với tự do và hạnh phúc. Chúng ta đều biết rằng đi kèm sau quốc hiệu của chúng ta bao giờ cũng là ba giá trị rất lớn lao như vậy. Chúng tôi muốn trò chuyện với ông xung quanh chuỗi giá trị này?

Trả lời : Chúng ta đã có hơn một nửa thế kỷ bàn đến độc lập rồi. Độc lập là kết quả của một cuộc đấu tranh cách mạng, một cuộc chiến tranh lâu dài tới nửa thế kỷ. Độc lập là hệ quả tất yếu của quá trình lịch sử vừa hào hùng, vừa gian khổ, vừa nguy hiểm và dài quá sức chịu đựng thông thường của con người. Vì thế cho nên, độc lập đã là một tất yếu, đã là một thực tế khách quan. Đôi khi có những sự việc, có những sự kiện, có những khía cạnh của cuộc sống nhắc nhở người ta nghĩ đến độc lập. Lý do là độc lập là một thứ luôn luôn dễ bị mất, nhất là trong thời hiện đại, khi mà quá trình toàn cầu hoá đang lan rộng trong phạm vi toàn thế giới, cho nên có những khía cạnh của khái niệm độc lập đôi lúc bị xâm phạm, bị mất đi hoặc bị quên đi. Vì thế cho nên đôi khi chúng ta phải nhắc nhở đến nó, nhưng thời lượng dành cho nó không nên nhiều quá, bởi vì các nguy cơ ấy có nhưng chưa phải là một thực tế, nhất là chưa trở thành một thực tế chính trị. Đôi khi chúng ta vẫn nhầm lẫn về những trạng thái giả mất độc lập.

Hỏi : Giả mất độc lập là thế nào, thưa ông?"

Trả lời : Nghĩa là có những hiện tượng chúng ta cảm thấy độc lập của mình bị xâm phạm. Do kết quả của quá trình toàn cầu hóa, của quá trình xâm nhập lẫn nhau mà có những hiện tượng va chạm làm người ta thức tỉnh về sự mất độc lập hoặc về sự xâm phạm đến khái niệm độc lập, nhưng nó chưa phải là hiện tượng thực tế mà là hiện tượng tiền mất độc lập.

Hỏi : Theo ông, ba giá trị đó quan hệ với nhau thế nào, ngang nhau hay phụ thuộc vào nhau?

Trả lời : Tôi cho rằng cái trước là tiền đề, là điều kiện của cái sau. Đó là một chuỗi logic rất rành mạch, rất tự nhiên là không có độc lập thì rất khó có tự do, mà không có tự do thì không thể có hạnh phúc. Khi không có độc lập, khi mất độc lập thì rất khó có tự do. Nhưng khi không có tự do thì không thể có hạnh phúc được. Đôi khi những cá nhân thông thái, những cá nhân khôn ngoan có thể tìm thấy tự do trong các điều kiện độc lập không rõ ràng. Ví dụ bỏ đất nước mà đi là không có độc lập, nhưng người ta vẫn đi để tìm tự do. Tự do là cái mà có thể tìm thấy ở mọi chỗ, nhưng độc lập thì người ta chỉ có thể tìm thấy ở một chỗ là trên đất nước của mình thôi. Cho nên tự do mà gắn liền với độc lập tức là tự do gắn liền với sự cư trú của người Việt Nam trên chính lãnh thổ của họ.

Chuỗi logic độc lập - tự do - hạnh phúc là một chuỗi quan hệ có tính chất hệ quả, cái này là điều kiện của cái kia. Ba phạm trù này chính là ba thành tố tạo ra các giá trị tư tưởng của Hồ Chí Minh. Tôi không biết có ai cố vấn cho ông cụ không, nhưng khi ông cụ đặt tiêu đề này bên dưới tên gọi của đất nước chúng ta thì phải nói rằng việc làm ấy thể hiện một ý chí, một khát vọng, một nỗi niềm nhất quán trong toàn bộ đời sống tinh thần, đời sống tư tưởng của ông cụ. Độc lập - tự do - hạnh phúc là những phạm trù nền tảng của việc hình thành một quốc gia mà ở đó con người tìm kiếm được đời sống thông thường của mình, đời sống phát triển của mình và hạnh phúc của mình.

Hỏi : Hạnh phúc là từ hay được nói đến, với ông thì hạnh phúc là gì?

Trả lời : Người ta hay nói đến dấu hiệu thỏa mãn, nhưng tôi không đồng nghĩa thỏa mãn với hạnh phúc. Nếu xác lập mối quan hệ giữa thỏa mãn và hạnh phúc thì tôi cho rằng hạnh phúc là năng lực biết thưởng thức và giữ gìn cho bền vững tất cả những gì tạo ra sự thỏa mãn. Hạnh phúc là đầu ra của quá trình phấn đấu của con người với tư cách là một cá nhân và với tư cách là một thành viên của một cộng đồng, một dân tộc, một quốc gia.

Khát vọng lớn lao

Hỏi : Vậy ba phạm trù ấy được đặt dưới quốc hiệu như một khát vọng để hướng tới hay chỉ như một tính từ của chế độ mới?

Trả lời : Người Việt Nam chúng ta là một dân tộc vị lai, luôn luôn hướng tới tương lai, vì thế cho nên ba phạm trù ấy được đặt bên dưới tên gọi đất nước chúng ta để thể hiện khát vọng vươn tới.

Từ năm 1945 – 1975 chúng ta có 30 năm mới tiến tới độc lập hoàn toàn, bởi độc lập theo nghĩa của người Việt Nam chính là toàn vẹn lãnh thổ và toàn vẹn về các giá trị của người Việt. Sự toàn vẹn lãnh thổ là mặt vật chất của khái niệm độc lập, còn sự toàn vẹn các giá trị tinh thần chính là tự do của dân tộc ấy. Không có độc lập thì dân tộc ấy không có tự do trong quan hệ với các dân tộc khác.

Nhưng khái niệm tự do trong cái mệnh đề có tính chất định ngữ như anh nói là một khái niệm lý tưởng, nó chưa phải là một thực tế. Tự do của một quốc gia và tự do của con người trong quốc gia ấy là hai mức độ khác nhau của khái niệm tự do. Một dân tộc mà không có tự do thì dân tộc ấy không thể bàn đến tự do của công dân của nó được. Chúng ta phấn đấu cho mãi đến năm 1975 mới có tự do của quốc gia này, và do đó chúng ta mới có đủ địa vị chính trị, quyền lực chính trị để tổ chức ra nền tự do của chính dân tộc này. Và bây giờ cũng phải nói thẳng rằng tự do của mỗi một con người trong quốc gia ấy cũng đang tiếp tục là một vấn đề chính trị khổng lồ.

Hỏi : Như vậy, sau khi giành được độc lập, toàn vẹn lãnh thổ thì vấn đề tự do trở thành mối quan tâm và đáng chú trọng nhất hiện nay phải không thưa ông?

Trả lời : Hẳn là như vậy. Tự do của cả dân tộc thì phải trả bằng máu mới có, còn tự do của mỗi một con người trong quốc gia ấy thì phải trả bằng mồ hôi nước mắt. Bởi chúng ta phải làm cho con người tự do với điều kiện vật chất, tức là không được đói khổ quá. Chúng ta phải làm cho con người tự do với quá khứ, bởi vì quá khứ của chúng ta vất vả quá. Chúng ta phải tự do với nhau bởi chúng ta vẫn chưa tôn trọng lẫn nhau. Và đặc biệt là chúng ta phải tự do với những người khác ở bên ngoài lãnh thổ chúng ta hoặc những người khác với chủng tộc chúng ta. Khi nào mà mỗi một người dân chưa có cái quyền tự do ấy thì phải nói rằng quyền tự do của dân tộc là một quyền hạn chế. Bởi khi từng người dân chưa có tự do thì nhân dân nói chung không đủ bản lĩnh để bảo vệ tự do của dân tộc mình, tức là bảo vệ cái tự do vĩ mô.

Hỏi : Tức là từ cái tự do vĩ mô đến cái tự do cho mỗi cá nhân còn là một chặng đường?

Trả lời : Đúng, ây là một quá trình phấn đấu rất gay go. Chúng ta đã đi một nửa chặng đường để đạt được độc lập - tự do - hạnh phúc của dân tộc này, nhưng chúng ta chưa thực hiện được công việc trong nửa chặng còn lại là mỗi một con người, mỗi một thành phần tạo ra dân tộc ấy có những quyền tương tự. Chúng ta đã làm được một nửa, nửa rất quan trọng phải trả bằng nhiều máu, nhiều nước mắt, bây giờ chúng ta phải làm nốt chặng còn lại, chặng đem gói vĩ mô ấy phân bố lên trên mỗi một đầu người. Khi nào mà mỗi một người dân chưa có cái quyền tự do ấy thì phải nói rằng quyền tự do của dân tộc là một quyền hạn chế.

Mỗi một con người phải được sở hữu tự do và đó không phải là một quyền lợi có chất lượng chính trị thông thường. Người ta vẫn xem tự do như là những quyền chính trị, nhưng không phải thế. Một dân tộc không thể có sức mạnh được nếu cái gói tự do của dân tộc ấy không đến được từng người. Đây là một lợi ích chính trị khổng lồ của mọi quốc gia. Nếu chúng ta không ý thức được chuyện ấy, chúng ta vẫn nói rằng chúng ta nghèo, chúng ta khổ, chúng ta chưa phát triển, chúng ta không cần đến tự do, chúng ta không cần đến dân chủ thì đấy là ngụy biện. Nhưng nếu có ai đó nói rằng chúng ta dùng quyền ấy để chống lại chính quyền mà chúng ta đã thiết lập ra bằng cách chưa phải là khoa học lắm, hay bằng cách chưa phải là phổ quát lắm là sai. Nó vẫn là một chính quyền, nó vẫn là người đại diện cho dân tộc này để thương lượng, để đối thoại, để đấu tranh, để hợp tác.

Cho nên, tôi nghĩ rằng chúng ta phải ý thức được các quyền tự do là phổ quát, nhưng việc sử dụng các quyền ấy thì có điều kiện trong từng quốc gia một. Điều kiện nào? Điều kiện vật chất là chúng ta chưa có, điều kiện nhận thức chúng ta cũng chưa có, vậy thì chúng ta phải phấn đấu cho quá trình ấy. Hay nói cách khác, thế kỷ XXI này là thế kỷ người Việt Nam phấn đấu để đưa đất nước của mình đến một chặng mà ở đó chúng ta thiết lập một cách thành công nền dân chủ Việt Nam, tức là dân chủ đến từng con người Việt Nam, và cái đấy sẽ tạo ra sự phát triển bùng nổ của dân tộc này.

Lâu nay về mặt chính trị chúng ta vẫn tranh luận giữa quyền quốc gia với quyền của từng con người, nhưng hai cái đấy không mâu thuẫn với nhau. Khi các quyền ấy không thuộc về con người và không đến từng con người thì năng lực của dân tộc không đủ để giữ gìn độc lập - tự do - hạnh phúc cho cả dân tộc. Cho nên không có mâu thuẫn chính trị nào ngăn cản người Việt chúng ta đi đến phổ quát hoá các giá trị thuộc về con người. Những ai cho rằng có mâu thuẫn này, mâu thuẫn kia giữa khái niệm tôi và chúng ta, giữa khái niệm dân tộc và cá nhân thì đấy chính là hiểu nhầm về mặt chính trị, tôi không tin là có mâu thuẫn ấy.

Hỏi : Để những cái đó trở thành sở hữu của mỗi người thì người ta phải có đủ năng lực nhận thức để bảo vệ quyền đó của mình, kèm theo đó là phải có nhà nước pháp quyền để đảm bảo tự do của người này không ảnh hưởng đến tự do của người khác. Tóm lại, chúng ta cần tự do nhưng dường như chúng ta lại cần có một vạch phấn để biết chúng ta được tự do trong khoảng nào đó. Chính cuộc đấu tranh này làm cho vạch phấn nó càng mở rộng. Vậy vấn đề đặt ra là mở rộng đến đâu là vừa và như thế nào là phù hợp?

Trả lời : Tôi nghĩ rằng không nên cơ học hoá hay sơ đồ hoá khái niệm tự do của con người theo hình ảnh mà anh mô tả. Không có vạch phấn nào cả. Bởi nếu có tự do thật cho con người thì người nọ sẽ vỗ vai người kia để bảo rằng anh đang đi quá. Nhà nước chúng ta đã làm thay xã hội việc vỗ vai từng người một, và do đó nó tạo ra sự khó chịu về mặt tâm lý. Đấy là kết quả của sự không khéo hoặc không nhận thức đầy đủ. Con người vỗ vai nhau nhiều chứ. Qua sự tranh cãi trên các hệ thống thông tin, sự tranh cãi trong xã hội về một số sai trái của các quan chức hoặc công chức, chúng ta thấy rằng người dân Việt Nam dám vỗ vai cả nhà nước thì tại sao họ không vỗ vai nhau. Tất nhiên những chuyện như vậy có mặt trái của nó, có những hệ quả xã hội hoặc chính trị nào đó của nó, nhưng về cơ bản những chuỵên ấy là chuyện tốt đẹp. Khả năng vỗ vai nhau và vỗ vai các công chức hoặc quan chức trong việc điều hành xã hội là một biểu hiện rất lành mạnh của xã hội chúng ta. Với tư cách là một nhà nghiên cứu tôi rất hạnh phúc khi thấy có những dấu hiệu như vậy. Bởi vì đấy chính là những dấu hiệu thức tỉnh rằng người Việt đang sống, người Việt có thể sống, người Việt phải sống và sống rất lành mạnh, sống trong tự do, sống trong dân chủ chứ không phải chỉ sống trong vạch phấn mà anh vừa nói.

Tôi không nói đến các hình thức nhà nước như tam quyền phân lập, tôi nói rằng tất cả những cái đấy chỉ là phương tiện để đảm bảo nội dung mà Chủ tịch Hồ Chí Minh đã đưa vào trong quốc hiệu của đất nước của chúng ta. Tam quyền phân lập là những điều kiện hay những phương tiện có tính chất lý thuyết, có tính chất kỹ thuật để tạo điều kiện cho những nội dung ấy hình thành và phát triển hoặc tạo ra lợi ích xã hội chứ nó không phải là cái bắt buộc. Tôi lấy ví dụ, khái niệm tế nhị nhất mà ai cũng ngại bàn là khái niệm nhân quyền nhưng tôi không ngại, bởi vì tôi nhìn nhân quyền khác với những người khác. Những nhà lãnh đạo hay những người cầm quyền thì nhìn nhân quyền như là những điều kiện không thể thực hiện trong xã hội mà trình độ dân trí thế này, trình độ vật chất thế này, và năng lực quản lý thế này. Đấy là chúng ta căn cứ vào những điều kiện thực tế để hạn chế các mức độ phát triển của khái niệm này. Có những người bị quản lý cảm thấy quyền của mình bị xâm phạm, và nếu không có nó thì ta không hạnh phúc hoặc nếu không có nó thì nhà nước xấu. Tôi không cho rằng một trong hai quan điểm ấy là đúng đắn. Chúng ta phải nhớ rằng xã hội là một cộng đồng tự cân bằng và biểu hiện hình thức hay biểu hiện bên ngoài của sự cân bằng ấy là khả năng vỗ vai lẫn nhau. Gần đây nếu anh nghiên cứu dư luận thì sẽ thấy một số hiện tượng có tính chất phản đối. Ở đây tôi chưa nói chống đối bởi trên thực tế chúng ta ít có hiện tượng chống đối ở trong nước, chỉ có những hiện tượng chúng ta xem và chúng ta ngộ nhận là chống đối. Mức độ cao nhất của các hiện tượng chính trị ở Việt Nam hiện nay là phản đối chứ không phải chống đối. Cái đấy nó diễn ra trên thực tế, nhưng nó không trầm trọng như cách mà chúng ta đo đạc. Chính những quan niệm sai về các mức độ khác nhau của các dòng tâm lý xã hội làm cho chúng ta sử dụng những biện pháp thái quá.

Quay trở lại vấn đề nhân quyền. Trong rất nhiều xã hội người ta chưa có các bộ luật tương ứng để thừa nhận nhân quyền như một quyền hiển nhiên, nhưng tình yêu giữa con người với nhau đã thay thế việc thừa nhận một cách pháp lý cái gọi là quyền con người. Tất nhiên tình yêu của con người không thay thế một cách bền vững, một cách chắc chắn và một cách bình đẳng được, nhưng trong những quá trình dịch chuyển nào đó thì tình yêu giữa con người với nhau, hay nói cách khác là nhân đạo đã thay thế pháp đạo. Nhưng đôi khi vì chúng ta không tin vào nhau, xã hội không nhìn thấy cái cốt lõi tốt đẹp từ trong các lực lượng khác nhau, cho nên chúng ta đối với nhau bằng một thái độ cảnh giác hơi địch ta, và cái đấy nó tạo ra các bi kịch không cần thiết.

Tự do – Quyền con người

Hỏi: Có rất nhiều yếu tố, nguyên nhân liên quan, tác động đến sự phát triển của đất nước, vì sao ông lại nhấn mạnh và đặc biệt chú trọng đến quyền tự do?

Trả lời : Có một nhóm nghiên cứu nào đó trên thế giới nói rằng xã hội phát triển bằng hai yếu tố, thứ nhất là gen và thứ hai là men. Tôi đã Việt ngữ hoá khái niệm men ấy thành khái niệm cảm hứng, cho nên tôi mới viết quyển sách " Cội nguồn cảm hứng". Cảm hứng mà mất đi thì mọi sự phát triển sẽ rất lâu vì nó phát triển nhờ vào các gen và chỉ bằng gen. Tất cả những sự biến đổi về gen là biến đổi rất chậm, nó là biến đổi thông qua hình thức chọn lọc. Nhưng đôi khi khái niệm men hoặc cảm hứng tạo ra những trạng thái bùng nổ, những trạng thái phát triển đột biến. Sau nhiều chuỗi phát triển bằng cảm hứng, thì nó tạo ra những kết quả mang chất lượng cách mạng. Và nếu nghiên cứu Cách mạng Tháng Tám của chúng ta thì chúng ta thấy rằng đó là kết quả của cảm hứng.

Hỏi : Ông đang nói đến một khía cạnh của tự do?

Trả lời : Vâng. Tự do là gì? Tự do tức là người ta có thể phát triển hết năng lực vốn có của mình. Tự do là quyền phát triển, tự do không phải chỉ là quyền chính trị. Từ xưa đến nay các nhà chính trị vẫn gán cho tự do một ý nghĩa rất hạn hẹp và về cơ bản là sai. Các quyền chính trị chỉ khẳng định các quyền phát triển, tạo điều kiện cho các quyền phát triển, nhưng nó không phải là quyền phát triển. Chính những giải pháp chính trị vụng về đã làm cho các quyền phát triển trở thành các quyền chính trị. Khi nào còn ở trạng thái chính trị thì các quyền, ví dụ như quyền con người, không phát huy tác dụng tích cực.

Hỏi : Tự do có thể tính trong quyền con người không?

Trả lời: Tự do là quyền cơ bản của con người, là quyền gốc của con người, tự do tạo ra con người. Tôi không nghiên cứu tự do như một quyền chính trị. Trong toàn bộ tác phẩm " Cội nguồn cảm hứng ", tôi không nghiên cứu tự do như một quyền chính trị, và trong thực tế về mặt lý luận tôi cũng không xem tự do là quyền chính trị. Tự do bị chính trị hoá chứ không phải bản chất nó là một quyền chính trị.

Hỏi : Nhưng có gì mâu thuẫn giữa cái mong muốn của người quản lý muốn cho mọi việc ổn định, bình yên, không đột biến với khát vọng tự do của mỗi người dân như ông nói?

Trả lời : Luôn luôn có mâu thuẫn giữa quyền chung và quyền riêng, vì thế nhân loại đã tìm ra hàng trăm, hàng nghìn cách để dàn xếp mối quan hệ giữa những mâu thuẫn ấy. Anh cứ tưởng tượng xem bỗng nhiên gần một trăm triệu người Việt Nam không ai cần đến tự do thì dân tộc chúng ta trở thành cái gì? Bây giờ các nhà lãnh đạo của chúng ta, những người quản lý của xã hội chúng ta bỗng nhiên có một nhân dân ngoan ngoãn, bảo gì làm nấy thì chắc chắn là toàn thể tập thể lãnh đạo ấy sẽ biết làm gì? Với tư cách một người làm cha, anh thử nghĩ xem nếu tất cả những đứa con của anh đều ngoan và suốt ngày chờ bố chỉ bảo nó làm cái gì thì anh sống làm sao được. Cho nên, đôi khi vì những nhu cầu có chất lượng quản lý mà các nhà quản lý đã đẩy chính mình đến chỗ buộc phải cõng một dân tộc.

Nếu nhà quản lãnh đạo như năng lực hiện nay lại phải cõng cả dân tộc ấy thì khốn khổ cho họ bao nhiêu. Tôi biết rằng tâm trạng lo lắng về một dân tộc hay một cộng đồng dân chúng chờ đợi sự chỉ đạo, chờ đợi sự khuyên bảo, chờ đợi lệnh để làm nó đè nặng lên tâm lý của một nhà chính trị có trách nhiệm. Vì chúng ta cứ chỉ trích Đảng với Chính phủ nên chúng ta rất lúng túng và sợ nói đến tự do. Tôi không sợ nói đến tự do vì tôi không chỉ trích họ. Tôi vạch ra cho họ thấy rằng nếu dân tộc này ngồi yên để chờ họ chỉ đạo thì thân phận của họ, những người lãnh đạo cao nhất sẽ khốn khổ đến mức nào.

Tất nhiên, khi con người chưa được giáo dục về tự do mà thả họ ra để họ làm một cách tự do thì họ sẽ làm lung tung và do đó sẽ gây ra nhiều rắc rối. Nhưng xử lý những sự rắc rối của đời sống xã hội chính là nội dung của đời sống quản lý. Những nhà quản lý phải luôn luôn hiểu rằng xã hội càng phức tạp bao nhiêu thì danh dự của nhà quản lý, công tích của nhà quản lý càng lớn bấy nhiêu. Bởi các nhà quản lý sinh ra để quản lý những cái khó chứ không phải để sắp đặt một xã hội ngủ yên trên các chỉ dẫn của họ.

Dân trí và tự do

Hỏi : Hiện tượng người dân trì trệ như vậy có lẽ cũng là hệ quả của một quá trình được nhà nước bao cấp từ cách nghĩ cho đến cách làm, cho nên họ khó có thể nghĩ mình tự làm cái gì và được làm cái gì. Chỉ có tầng lớp trí thức thì mới hiểu rằng anh có quyền tự do ấy thì anh được làm cái này, được làm cái kia, còn người dân thì biết sử dụng tự do vào đâu?

Trả lời : Cách đây 10 năm chúng ta không biết, hay chúng ta chỉ nghe về Internet như nghe người ta kể chuyện Tam quốc. Nhưng bây giờ, chỉ sau 10 năm thôi, cả dân tộc này có hơn 20 triệu người có thể truy nhập Internet làm cho Việt Nam trở thành một trong những quốc gia thần kỳ về phát triển thị trường sử dụng công nghệ thông tin. Nếu không có khái niệm ấy thì bao giờ mới có sự bùng nổ của người hiểu biết về nó? Tôi xin nói lại rằng, dân tộc chúng ta có sánh vai cùng các cường quốc được hay không là kết quả của sự thức tỉnh của nhân dân về các quyền tự do của mình chứ không phải là kết quả của sự nghe lời bảo ban của nhà nước.

Các nhà quản lý cũng phải tích cực lên, phải học cách quản lý một xã hội khó. Một xã hội không khó, một xã hội ngủ thì nhiều lắm cũng chỉ cần một vài người quản lý để người ta không gác chân lên mặt nhau khi ngủ thôi. Một xã hội sống, lao động, sáng tạo, loay hoay đi tìm giá trị của mình thì xã hội ấy quả thật là khó quản lý. Nhưng các giá trị của nhà nước chỉ được hình thành và tích luỹ trong xã hội khó quản lý mà thôi. Một dân tộc nô lệ suốt hơn 100 năm, độc lập dân tộc không có, các khái niệm có chất lượng văn hóa, có chất lượng phát triển, có chất lượng nhân văn cũng chưa có, thế mà chỉ với 2000 đảng viên cộng sản ban đầu thôi, chính đảng như thế đã tạo ra được trạng thái xuất thần của cả dân tộc ấy.

Với những thành tựu như vậy của cha anh chúng ta thì không phải là chúng ta chưa có tiền lệ về sự vĩ đại của hoạt động lãnh đạo và quản lý. Năm 1985, lạm phát tới 800%/năm, nhưng sau 10 năm đổi mới, dân tộc ấy bỗng cảm thấy mình có địa vị khu vực, địa vị thế giới, và đến bây giờ thì ăn nói cũng tự hào lắm, mặc dù đôi lúc cũng có những sự ngộ nhận. Nhưng nói gì thì nói đấy cũng là sự thức tỉnh của cả một dân tộc. Vậy đấy có phải là sự xuất thần của dân tộc chúng ta khi chúng ta có tự do không?

Lịch sử của chúng ta có một số cuộc khởi nghĩa nông dân từ thời Pháp thuộc như khởi nghĩa Ba Đình, khởi nghĩa Bãi Sậy, khởi nghĩa Yên Thế. Tất cả những cuộc chiến nho nhỏ như vậy không tạo ra được bất kỳ tiếng vang nào. Vậy mà bỗng nhiên những người cộng sản xuất hiện và chọn được một thời điểm, thời điểm ấy chính là sự kẹt cứng của các cường quốc trong chiến tranh thế giới thứ hai, và kết quả là những người cộng sản tiền bối của chúng ta đã tạo ra một hiện tượng đột biến khổng lồ của dân tộc. Dân tộc chúng ta ngay sau đó đã dám đối đầu với người Mỹ mà trước đó chỉ dăm ba năm thôi chúng ta mới nghe thấy đã sợ rồi. Trong truyện "Đất nước đứng lên" của nhà văn Nguyên Ngọc, chúng ta thấy anh hùng Núp phải bắn thử vào thằng Tây, thấy nó chảy máu thì kêu lên nó là người. Cha anh chúng ta đã tạo ra những sự đột biến vĩ đại như vậy thì tại sao chúng ta không dám tạo ra một sự đột biến?

Tự do của con người không mâu thuẫn gì với sự ổn định chính trị cả, nó chỉ làm khó các nhà quản lý. Bởi các nhà quản lý phải có học hơn, phải thông thái hơn, tích cực hơn, trong sạch hơn thì mới quản lý được một xã hội văn minh. Còn nếu chúng ta muốn quản lý một xã hội ngủ thì chúng ta không việc gì phải mất thì giờ bàn cãi làm gì. Quản lý một xã hội hiện đại, một xã hội thừa nhận các quyền tự nhiên của con người để nó phát triển, mới chính là vinh dự chính trị.

Hỏi : Theo ông, dân trí chưa cao không phải là trở ngại lớn nhất, cần phải khắc phục đầu tiên?

Trả lời :Không thể đặt vấn đề dân trí là tiền đề cho dân chủ hoá được, đấy chính là cái võ mà xưa nay các thế hệ khác nhau của các nhà cầm quyền ở các nước đều dựa vào. Đấy là một luận điểm tưởng là tiến bộ, nhưng thực chất là nó cung cấp các căn cứ xã hội để khất lần quá trình dân chủ. Trong dân trí có cả quan trí, bởi hệ thống chính trị là kết quả của sự hợp tác của nhà cầm quyền với nhân dân. Chúng ta quan niệm hệ thống chính trị thuộc nhà cầm quyền mà quên mất rằng hệ thống chính trị mà đứng ngoài nhân dân, đứng trên nhân dân là sai.

Trong một bài trả lời phỏng vấn, tôi có nói: khi nào chính trị mà đứng ngoài nhân dân, chính trị không được thực hiện trong nhân dân, bằng nhân dân và được nhân dân điều chỉnh thì nền chính trị ấy hỏng. Không đợi dân trí được. Chúng ta thừa nhận là chúng ta có một nhà nước chậm phát triển về chính trị nhưng nó đi theo khuynh hướng đúng, còn hơn là chúng ta có một hệ thống chính trị nằm ngoài nhân dân để nó không bấu víu vào đâu cả. Dân trí tăng, trong đó đòi hỏi quan trí cũng tăng tương ứng?

Tôi nói lại với anh là không thể đặt vấn đề dân trí là tiền đề cho sự phát triển dân chủ được. Dân chủ thuộc về con người, con người ở mức độ nào cũng cần đến nó cả. Dân trí tăng lên cùng với kinh nghiệm của con người chứ không phải là tiền đề để gọi nó là người. Nếu mà như thế thì ông giáo sư tiến sĩ phải cao hơn bà nông dân. Nhưng trên thực tế có bao nhiêu trí thức của chúng ta là anh hùng nếu đem so với những người nông dân mặc áo lính?

Đừng nói chuyện dân trí, nói dân trí là xúc phạm đến con người. Trong quá trình chúng ta nói chuyện anh đã bổ sung cho tôi rất nhiều kiến thức và tôi cũng cung cấp cho anh nhiều kiến thức. Con người phát triển cùng với giao lưu một cách tự do và con người củng cố các kinh nghiệm của mình bằng cách va chạm với các vấn đề chính trị của thời đại mà mình đang sống. Sự giao lưu giữa các nhà lãnh đạo với tôi hoặc với anh nó tạo ra sự thức tỉnh ở họ về nhiều thứ, và ngược lại chúng ta cũng được họ thức tỉnh về nhiều thứ khác.

Tôi cho rằng các lỗi lầm của hệ thống chính trị này và cả xã hội này mắc phải có một phần thuộc về trách nhiệm của những người như chúng ta. Nếu chúng ta nói một cách thân thiện thì thế nào cũng nói được, còn chúng ta nói với tư cách là kẻ chống đối thì chắc chắn là không thể yên được. Thực ra nhà nước này là một nhà nước có vấn đề của nó, có nhiều khuyết tật của nó, nhưng những bộ phận của nó thoái hóa không phải do đạo đức thuần túy mà do các nguyên lý chính trị của nó có vấn đề. Cho nên bây giờ phải sửa chữa nó chứ không phải kết luận về nó.

Trải nghiệm tự do

Hỏi : Chúng ta đang bàn về các giá trị của độc lập - tự do, nhưng tự do đặt ra trong giai đoạn hiện nay như thế nào?

Trả lời :Đó chính là vấn đề về con người, đấy không phải là vấn đề dân tộc nữa. Nó không còn là vấn đề tự do tập thể, tự do quốc gia nữa mà là tự do của cá thể, tự do của con người.

Nếu nghiên cứu, anh sẽ thấy rằng, Hồ Chí Minh là lãnh tụ châu Á đầu tiên biến tuyên ngôn độc lập của nhà nước mà mình sáng tạo ra thành tuyên ngôn nhân quyền. Tuyên ngôn Độc lập của Việt Nam là tuyên ngôn nhân quyền đầu tiên ở khu vực châu Á. Đấy là một tuyên ngôn có giá trị vĩ đại. Tuyên ngôn ấy là tuyên ngôn của một nền văn minh chính trị.

Hỏi: Có một số ý kiến cho rằng Hồ Chí Minh kế thừa chuỗi giá trị này của Tôn Trung Sơn?

Trả lời:Không phải. Đây là sự kế thừa của các tư tưởng cách mạng Pháp.

Hỏi : Vậy tại sao lại không đề là "tự do - bình đẳng - bác ái"?

Trả lời:Đấy là cách diễn đạt khác nhau của những dân tộc khác nhau và đấy chính là văn hoá. Người Pháp đặt ra tự do, bình đẳng và bác ái vì họ không có vấn đề độc lập dân tộc. Nước Pháp chỉ có vấn đề với độc lập của quốc gia khác chứ không có vấn đề độc lập của chính nó. Còn Việt Nam là một quốc gia bị đô hộ, bị xâm lược, bị chiếm đóng và nó cần độc lập. Văn hoá không phải chỉ là những khái niệm vu vơ mà con người nhập vào đời sống tinh thần của mình. Văn hoá được hình thành trong quá trình đòi hỏi các quyền cơ bản của mỗi một dân tộc và mỗi một con người, trong những môi trường xã hội, môi trường tự nhiên khác nhau. Vì thế văn hoá của mỗi một dân tộc là khác nhau. Đấy chính là bản sắc. Bản sắc văn hoá không phải là các thói quen hút thuốc lào hay gác chân lên ghế. Người ta vẫn quan niệm văn hoá ở mức tầm thường như vậy, nhưng tôi thì cho rằng những dấu vết của văn hoá có mặt trong những vấn đề chính trị quan trọng nhất của một dân tộc. Khi nào nghiên cứu văn hoá ở tầng cao nhất của nó, ở vết cao nhất của các hành vi chính trị của nó thì chúng ta mới hiểu giá trị thiêng liêng của văn hoá. Tại sao cái ý chí độc lập dân tộc nó ám ảnh, nó bám riết vào người Việt cho đến phút mà chúng ta đang ngồi ở đây? Là vì chúng ta luôn luôn cảnh giác về câu chuyện của lịch sử để lại. Rất nhiều người đến đây nói về nguy cơ Hán hoá, tôi hỏi họ tại sao không nghiên cứu năng lực Việt hoá. Tại sao chúng ta không nghĩ đến chuyện chúng ta Việt hoá rất nhiều thứ mà chúng ta chỉ nghĩ đến chuyện bị Hán hoá và đủ các thứ "hoá" khác?

Hỏi : Làm thế nào để các nhà quản lý nhận ra giá trị có tính nhân loại trong kho tàng truyền thống của mình?

Trả lời :Khi chúng ta sống một cách bình đẳng, một cách vui vẻ giữa con người với nhau, chúng ta bỏ qua khía cạnh chính trị đi, chúng ta chỉ để ý đến khía cạnh con người thôi thì chúng ta sẽ nhận ra ngay rằng chúng ta cũng có những giá trị thông thường như các dân tộc khác, thậm chí có những giá trị của chúng ta còn mạnh hơn. Tôi nói với các vị tướng lĩnh rằng, Việt Nam là một dân tộc "không bị khuất phục" đối với nhân loại. Tất cả các dân tộc, kể cả người Nga vĩ đại cũng đã phải quỳ gối trước Thành Cát Tư Hãn. Người Mông Cổ chiếm đóng nước Nga tới mấy trăm năm và chỉ đến khi có sự xuất hiện của Đại công tước Moskva nước Nga mới được giải phóng ra khỏi sự đô hộ của người Mông Cổ. Vậy mà chúng ta mặc dù chặn đứng được người Mông Cổ nhưng chúng ta không thấy tự hào, chúng ta lại cứ sợ bị Hán hoá. Chúng ta chẳng bị "hoá" gì cả, và nếu để ý khía cạnh như thế thì chúng ta thấy rằng chúng ta cũng "hoá" khối thứ thành của mình. Tôi nghĩ rằng những người cầm quyền, những người lãnh đạo buộc phải ý thức được những khía cạnh ấy thì mới tạo ra sự tự tin và một thái độ phải chăng của người Việt đối với các vấn đề quốc tế.

Hiện nay chúng ta quan niệm về các vấn đề quốc tế không phải chăng, và nó gây ra cho chúng ta rất nhiều cái khó. Người Việt Nam làm tất cả mọi việc đều dễ, trừ hội nhập.

Hỏi : Sau khi vào WTO, xã hội cứ nói rất nhiều là rong thuyền ra biển lớn này khác, nhưng hình như đấy cũng chỉ là cách nói động viên?

Trả lời:Người Việt có một bệnh nữa là bệnh khoa trương. Chúng ta cứ nói quá lên những thứ mình có để che dấu sự không tự tin. Người Việt chỉ tự tin khi nào chúng ta xác định được kẻ thù. Nếu không kiếm được kẻ thù để đối mặt với nó, không nhìn rõ nó thì chúng ta luôn luôn thiếu tự tin. Cho nên người Việt loay hoay đi tìm kẻ thù mà quên mất rằng kẻ thù lớn nhất của chúng ta là chính mình. Những chuyện tham nhũng như hiện nay thì liên quan gì đến ngoại xâm? Tất cả những hiện tượng xã hội lộn xộn, bạ đâu nói đấy, cứ thấy ngứa mắt là phản đối rào rào, chưa khai thác được hết những quyền mà mình đang có thì đã đòi hơn, có liên quan gì đến ngoại xâm?

Các bức tường chính trị không tự giãn ra bằng sự nói to của bất kỳ ai. Nó chỉ giãn ra cùng với sự thức tỉnh của nhân dân mà thôi, cho nên, không cần phải nói to. Tôi chẳng nói to điều gì. Anh hỏi tôi thì tôi nói. Tôi chưa bao giờ chủ động nói bất kỳ lời nào của mình, tôi chỉ trả lời các câu hỏi thôi. Tôi không viết bài nào chủ động lên án cái này, phê phán cái kia, tôi không mất thì giờ làm những chuyện như vậy.

Hỏi: Tức là khi có nhu cầu cuộc sống đặt ra thì ông mới nói?

Trả lời :Đương nhiên. Đấy chính là khoa học. Khoa học sinh ra để xử lý các đòi hỏi của cuộc sống. Người có tầm nhìn thì nhìn thấy các đòi hỏi xa hơn một chút, nhìn thấy các đòi hỏi đang đến. Nhìn thấy cái đang đến thì công sức bỏ ra để thoả mãn nó hay để giải quyết nó sẽ tiết kiệm hơn nhiều so với việc nhìn cái đã đến rồi. Nếu tôi có góp ý gì với các nhà lãnh đạo thì chỉ để báo cho các anh ấy biết rằng cái thứ ấy nó đang đến.

Tòa án tham mưu cho mức độ văn minh

Hỏi : Trong xu hướng toàn cầu hóa tràn vào, Việt Nam cũng không cưỡng được, vậy những cái đó nó mang lại tác dụng gì đối với cái độc lập, tự do và hạnh phúc mà người Việt Nam khao khát trong hơn nửa thế kỷ qua?

Trả lời :Chúng ta phải luôn nhớ rằng độc lập, tự do và hạnh phúc là những khái niệm động. Những khái niệm ấy thay đổi chất lượng của nó cùng với sự phát triển của xã hội loài người. Nó không phải là hệ thống giá trị cố định, vì thế cho nên các học giả phải luôn luôn xây dựng nội hàm của khái niệm này phù hợp với đòi hỏi của giai đoạn mà chúng ta đang sống. Độc lập trong thời kỳ đầu thế kỷ XX khác, độc lập trong thời kỳ giữa thế kỷ XX và cuối thế kỷ XX cũng khác, độc lập ở những năm đầu thế kỷ XXI cũng khác.

Càng toàn cầu hóa bao nhiêu thì khái niệm độc lập càng phong phú, càng phức tạp bấy nhiêu và càng đòi hỏi phải có trí tuệ để xử lý nó một cách thỏa đáng. Vì thế cho nên, đưa các đòi hỏi của thời đại hay đưa giá trị của thời đại vào các khái niệm cổ xưa là công việc của khoa học, là công việc của trí thức. Nghĩa vụ của trí thức chính là xây dựng nội hàm của các khái niệm căn bản của xã hội loài người vào những thời điểm phát triển khác nhau của nó.

Hỏi : Theo ông giai đoạn hiện nay nội hàm độc lập gồm có những thành tố gì?

Trả lời :Chúng ta phải giữ lại, phải khẳng định một số yếu tố cơ bản, yếu tố cổ điển, những yếu tố không thể thay đổi được. Phải phân loại các yếu tố. Cái gì không thể thay đổi được là phải giữ, tuy nhiên, tôi đồ rằng những yếu tố ấy cũng không nhiều lắm. Còn lại là quá trình hội nhập các giá trị. Phải phân biệt việc hội nhập các giá trị khác với sự lấn át, sự đè nén, sự lai tạo một cách cưỡng bức. Chúng ta biết rằng trong quan hệ nam nữ thì sự chung sống bằng tình yêu khác với sự chung sống bằng cưỡng bức. Chung sống bằng tình yêu thì tạo ra hạnh phúc, còn chung sống bằng cưỡng bức thì tạo ra sự bất hạnh. Về mặt vật lý thì nó như nhau, nhưng về mặt tinh thần thì nó hoàn toàn khác nhau.

Trí thức chính là đối tượng giúp nhân dân phân biệt giữa cưỡng bức và tự nguyện. Nếu không phân biệt được thì đôi khi chúng ta chống lại sự tự nguyện của một số đông mà chúng ta không biết, do sự bảo thủ của một cá thể cụ thể nào đó, và trong nhiều trường hợp cá thể ấy có thể là nhà cầm quyền.

Như vậy, khái niệm độc lập trong thời đại của chúng ta gồm hai loại yếu tố, yếu tố cố định và yếu tố có thể thay đổi. Ví dụ, "toàn vẹn lãnh thổ" là yếu tố cố định, yếu tố ấy không thể thay đổi. Biên giới, lãnh thổ là không thể thay đổi được, nhưng cái quyền hoạt động trên cái lãnh thổ ấy như là một thương nhân, như là một người cư trú quốc tế thì lại khác. Đôi khi chúng ta không biết, chúng ta chống kẻ xâm lấn lãnh thổ của chúng ta và chống luôn cả những người đi vào lãnh thổ của chúng ta như một đối tác. Mà làm như vậy thì tức là chúng ta đóng cửa, chúng ta bế quan tỏa cảng. Các học giả phải mất công giúp xã hội phân biệt những điều này. Và hơn nữa, ngay cả trong những hành động xâm nhập một cách hợp tác thì chúng ta cũng phải đủ trí tuệ để phân biệt được đâu là tự nguyện, đâu là cưỡng bức. Đấy là sự tinh khôn của trí thức, và các nhà chính trị phải căn cứ vào sự phân loại và phân tích như vậy để đưa ra chính sách đối ngoại.

Hỏi : Trí thức của chúng ta đã đủ sự tinh khôn này chưa?

Trả lời:Tôi không thể nói là đủ hay không được. Phải nói rằng trí thức Việt Nam thiếu rất nhiều thực tế, bởi vì cả dân tộc chúng ta mới hội nhập được mươi năm, mà mới hội nhập trên văn bản và trên các hệ thống tuyên truyền chứ cũng chưa hẳn là hội nhập thật, cho nên chúng ta chưa thể có đầy đủ sự dày dạn, sự từng trải, sự tinh khôn đối với loại thực tế phức tạp như thế này và chúng ta vẫn phải học thôi. Đấy là cái đương nhiên. Chẳng có gì mất danh dự khi chúng ta nói rằng chúng ta chưa biết hết mọi thứ.

Hỏi : Ở phạm vi vi mô, đối với mỗi con người, sự độc lập trong cách nghĩ đi liền với tự do của người ta. Trong điều kiện hiện nay thì những cái đó được đảm bảo như thế nào?

Trả lời :Báo Công lý là tờ báo liên quan đến cơ quan rất quan trọng của bất kỳ hệ thống chính trị nào là Tòa án. Tòa án là nơi đầu tiên phải đưa ra đòi hỏi về một hệ thống pháp luật có chất lượng. Cơ quan tòa án hành nghề, tồn tại và phát triển trên hệ thống pháp luật, tức là hệ thống các qui tắc, cho nên nó là một trong những cơ quan từng trải nhất về các qui tắc và do đó, nó chính là cơ quan có đầy đủ điều kiện nhất để thẩm định chất lượng của các qui tắc. Bất cứ qui tắc nào xâm phạm, làm hại con người đều phải được sửa đổi, cho nên mới có cơ quan tu chính. Trong một chừng mực nào đó, tòa án tối cao được xem là nơi thẩm định chất lượng của hiến pháp và sự tương thích giữa hiến pháp và pháp luật. Đấy là cơ quan có kinh nghiệm nhất của một đất nước về chuyện ấy.

Hỏi : Chức năng cơ bản của tòa án là xét xử nên có thể nói nó là cơ quan kiểm nghiệm sự hợp lý, đúng mực về mặt chất lượng làm luật?

Trả lời :Tôi không nghĩ thế. Trong những nước mà hệ thống pháp luật đã hoàn chỉnh rồi thì đấy là chức năng của tòa án. Nhưng trong một quốc gia mà hệ thống pháp luật của nó đang hình thành thì tòa án là cơ quan tham mưu có chất lượng xã hội trong việc hình thành các qui tắc. Nói một cách khái quát, tòa án tối cao là nơi tham mưu cho mức độ văn minh của một dân tộc, bởi trình độ văn minh của một dân tộc thể hiện tập trung nhất ở hệ thống pháp luật của nó, ở hệ thống qui tắc xã hội của nó. Địa vị ấy cao hơn cái nhiệm vụ mà tòa án tối cao được phân công. Địa vị ấy là địa vị lịch sử, còn cái nhiệm vụ được phân công hiện nay không phải là cái để xác định địa vị cao nhất, địa vị tinh thần của tòa án tối cao.

Hỏi : Khi đời sống dân chủ càng cao thì vai trò của tòa án và báo chí càng lớn, nhưng trong thực tế hiện nay có rất nhiều cái khó. Trong qui định của hiến pháp cũng như trong luật tổ chức tòa án, tính độc lập luôn được đề ra, nhưng thực sự là tòa án rất khó độc lập.

Trả lời :Nếu chúng ta chuyển từ phân tích sự độc lập của một dân tộc sang sự độc lập của một cơ quan thì đấy là một sự chuyển đổi không thuận về mặt logic. Không có sự đồng dạng giữa độc lập của một cơ quan với độc lập của một dân tộc, vì thế cho nên không thể liên hệ khái niệm này với khái niệm kia được. Tuy nhiên ở đây có một mối liên hệ khác, đó là để đảm bảo quyền độc lập của mỗi một cá thể thì tòa án giữ một địa vị vô cùng quan trọng. Nền văn minh của nhân loại về cơ bản được qui định bởi chất lượng và địa vị của tòa án. Trong một hệ thống chính trị không có phân lập mà chỉ có phân công, phân nhiệm (như hiện nay nhiều người đang nói một cách công khai) thì đấy là một cách nói tạm thời, không thể khẳng định nó là một nguyên lý vĩnh cửu được.

Nguyên lý ấy có thể đúng trong trạng thái phát triển hiện nay của đời sống chính trị Việt Nam, nhưng nếu chúng ta khẳng định đấy là một chân lý vĩnh cửu thì nhân loại sẽ nhìn chúng ta và cười nhạo. Nếu chúng ta nói đấy là trạng thái hiện nay của mối quan hệ trong cơ cấu quyền lực nhà nước thì người ta có thể thông cảm được, vì người ta biết những người lãnh đạo cao nhất, những người có trí tuệ lớn nhất của dân tộc đứng đầu các cơ quan như vậy cũng ý thức được sự trái khoáy của các trạng thái chính trị nhưng chưa có điều kiện thay đổi. Vì thế mới có hỗ trợ tư pháp. Tôi là người Việt Nam đầu tiên với tư cách là giám đốc một công ty ký hợp đồng cung cấp dịch vụ hỗ trợ tư pháp với Tổng chưởng lý của chính phủ Úc (tương đương với Bộ trưởng Tư pháp). Hỗ trợ tư pháp chính là nhấc các tầng văn minh của các dân tộc khác nhau trong cộng đồng thế giới vươn lên trạng thái có thể đối thoại với nhau một cách bình đẳng. Nếu chúng ta từ chối hỗ trợ tư pháp thì tất cả những sự hỗ trợ khác sẽ biến mất. Người ta hợp tác với Việt Nam, đầu tư lâu dài vào Việt Nam là người ta hy vọng rằng trạng thái hiện nay của chúng ta là trạng thái tạm thời của chính trị. Còn nếu chúng ta khẳng định đấy là nguyên lý bất di, bất dịch thì tức là chúng ta từ chối hỗ trợ tư pháp và chúng ta đóng cửa, chúng ta trở thành dân tộc không chịu phát triển, không hòa nhập với văn minh nhân loại. Nhiều nhà lãnh đạo cũng phải rút kinh nghiệm trong khi nói với thiên hạ. Nói với thiên hạ khác nói với người dân, cũng như anh nói với con anh khác anh nói với hàng xóm. " Vợ chồng em bận quá, đi suốt ngày nên không kèm cặp con được. Nếu cháu nó có chót dại ném đá vào nhà bác thì bác thông cảm, hỏng đâu thì em chữa cho bác ". Đấy là một cách nói mà anh có thể duy trì được quan hệ của anh với hàng xóm của anh. Còn nếu anh nói rằng "gia đình tôi là thế, con tôi là thế, vĩnh viễn thế, dứt khoát không thay đổi đâu, nó vẫn ném đá vào nhà anh đấy ", thì chỉ có mỗi một cách hoặc người ta phải dọn đi, hoặc anh phải dọn đi.

Hỏi : Nhấn mạnh vai trò của Tòa án, phải chăng ông muốn nói đến phải luôn có một cơ chế đảm bảo độc lập, tự do, hạnh phúc của mỗi người dân?

Trả lời :Đấy là một hành trình chính trị vô cùng quan trọng. Đi đến tự do và hạnh phúc của người dân là một hành trình chính trị, một quá trình chính trị, một tác phẩm chính trị vĩ đại mà ai làm được thì người ấy trở thành anh hùng dân tộc. Chúng ta chỉ mới tôn vinh các anh hùng dân tộc trong quá trình giành độc lập, nhưng chúng ta chưa tôn vinh những con người biết đấu tranh, biết kiên nhẫn, biết nghiên cứu, biết làm mọi thứ để tạo ra cái nửa còn lại của đời sống độc lập - tự do - hạnh phúc .

Tôi có thể khẳng định một cách chắc chắn rằng chúng ta sẽ thấy một ngày mà nhiều nhà lãnh đạo của chúng ta thừa nhận công khai rằng: tự do gắn liền và là cội nguồn của sự phát triển đột biến của xã hội chúng ta.

Hỏi : Làm thế nào để có sự phát triển đột biến?

Trả lời : Với tính chất hiện nay của thể chế chính trị thì chúng ta không thể có đột biến phát triển được. Bởi vì ai tạo ra sự đột biến? Không có nhà lãnh đạo thiên tài nào có thể làm thay nhân dân được cả. Làm phát triển một cách đột biến những năng lực của xã hội, những năng lực của người dân là cách duy nhất để tạo ra sự phát triển đột biến của xã hội chúng ta. Và tự do của họ chính là yếu tố số một, yếu tố cội nguồn của sự phát triển đột biến các năng lực, mà không phát triển đột biến các năng lực thì không có sự phát triển dân tộc chúng ta một cách đột biến được đâu. Nếu hy vọng vào tâm linh vu vơ, hy vọng vị thánh này, vị thánh kia phù hộ cho dân tộc chúng ta ngủ mà vẫn kiếm được tiền thì không bao giờ có. Không có hoạt động tâm linh nào thay thế được hoạt động chính trị cần mẫn để tạo ra trạng thái tự do cho người dân. Đấy là điều chắc chắn.

Hỏi : Nhu cầu đó người dân và trí thức có thể thấy rõ, nhưng nhu cầu của các nhà quản lý chỉ cần sự ổn định, họ có thể bằng lòng với thời cuộc, vậy làm cách nào để tiến trình nhanh lên?

Trả lời :Bởi vì lý thuyết của chúng ta không tạo ra định nghĩa rõ ràng. Tài năng chính trị là tài năng tạo ra sự phát triển đột biến của năng lực xã hội. Chúng ta chấn chỉnh anh này, anh kia lệch hướng, tức là chúng ta gán những căn bệnh kinh điển trong lý luận cổ điển cho trạng thái hiện đại để đánh giá chất lượng chính trị của cán bộ, thế thì làm sao mà chúng ta có thể có tương lai được. Chúng ta đã định nghĩa chính trị là gì đâu. Chính trị theo nghĩa hiện đại chính là toàn bộ các hoạt động để tạo ra sự phát triển năng lực xã hội.

Hỏi : Định nghĩa này có vẻ rất hiện đại và dường như chưa có trong lý luận của các nhà quản lý hiện nay?

Trả lời : Tôi nghĩ rằng mọi cái mà ngày mai dân tộc chúng ta cần, nhân dân chúng ta cần đều chưa có trong ý niệm của ai cả. Hàng ngày những học giả chính trị phải phấn đấu để có cái mà ngày mai thiên hạ hỏi. Đừng bao giờ thỏa mãn là chúng ta biết tất cả mọi thứ. Chỉ có những kẻ lười biếng và ngu dốt mới tự hào rằng mình biết đủ mọi thứ, còn những người trí thức thật, những người ý thức được sứ mệnh và chức phận xã hội của mình thì phải biết rằng cái mà ngày mai xã hội cần, hôm nay chúng ta có thể chưa có và chúng ta phải chuẩn bị. Nếu đêm nay không nghĩ cẩn thận thì ngày mai chúng ta không trả lời được câu hỏi. Ví dụ đêm qua tôi không nghĩ thì không thể trả lời câu hỏi của anh hôm nay được.

Tôi xem tờ báo của các anh là tờ báo quan trọng nhất, xét về phương diện văn hóa chính trị mà tôi quan niệm. Tôi xác nhận rằng hệ thống tòa án của chúng ta là tiêu điểm để đánh giá chất lượng của nền văn minh chính trị Việt Nam. Các anh không nên ngại rằng nếu thế thì tòa án phải độc lập. Tòa án vẫn không độc lập ngay cả khi nó ý thức được chuyện ấy, bởi vì tính chất của hệ thống chính trị của chúng ta chưa cho phép hay chưa thừa nhận sự độc lập của tòa án đối với chính trị. Nhưng chánh án Tòa án Nhân dân Tối cao là Ủy viên Trung ương Đảng, Chánh án Tòa án Nhân dân Tối cao buộc phải làm cho quan niệm ở tầng cao nhất của hệ thống chính trị nhận thức được địa vị tinh thần của tòa án đối với toàn bộ tiến trình phát triển của nền văn minh Việt Nam. Đấy không phải là một nhiệm vụ vu vơ mà là nhiệm vụ quan trọng nhất của hệ thống tòa án.

Hỏi : Tòa án là một nhánh quyền lực trong bộ máy nhà nước cho nên nó cũng giống các cơ quan khác. Các cơ quan này có căn bệnh chung là nặng về bao biện, tìm cách giải thích những sai lầm, hư hỏng của mình hơn là tìm cách khắc phục nó.

Trả lời:Tôi tán thành cách nói của anh. Tôi xác nhận rằng nếu tôi có nói thì tôi cũng sẽ nói như anh. Sự bao biện không cứu được giá trị của hệ thống tòa án, thậm chí nếu tiếp tục duy trì trạng thái này thì cũng không cứu được hệ thống chính trị. Chúng ta chỉ có thể cứu được hệ thống chính trị, tức là chỉ có thể cứu được Đảng, cứu được uy tín của Đảng trong toàn bộ tiến trình phát triển của dân tộc chừng nào chúng ta biến những tư tưởng hiện đại thành nội dung của đời sống chính trị. Những tư tưởng hiện đại ấy là gì thì chúng ta phải kiểm nghiệm. Kiểm nghiệm cái gì? Kiểm nghiệm những giá trị phổ quát mà thế giới có và tính thích ứng của nó đối với các điều kiện của xã hội Việt Nam, với các điều kiện của văn hóa Việt Nam, kể cả những khía cạnh có thể tương thích với đặc điểm của hệ thống chính trị hiện nay.

Nếu phân lập thì không thích hợp với điều kiện chính trị hiện nay, tôi hoàn toàn đồng ý điều ấy. Nhưng chúng ta chưa phân lập được thì không có nghĩa là chúng ta trở thành phụ thuộc. Trong ba bộ phận cấu thành một nhiệm vụ chính trị chung của xã hội, không phải là cái nào lệ thuộc cái nào mà chúng lệ thuộc lẫn nhau. Các anh phải phân tích được rằng, nếu chúng ta có sự phân lập hoàn toàn thì chúng ta gặp phải khó khăn gì. Cái khó khăn ấy liệu có vượt quá năng lực quản lý của hệ thống mà chúng ta đã xây dựng ra, liệu có mâu thuẫn kịch trần với các nguyên lý chính trị mà trong thời điểm hiện nay chúng ta không thay đổi được hay không. Tất nhiên, nói như thế không có nghĩa là chúng ta nằm bẹp ra, chúng ta ăn vạ cái nhược điểm của hệ thống chính trị, như cái hiện nay chúng ta đang làm là đổ lỗi cho cơ chế.

Chúng ta đều thấy rõ rằng không phân lập thì chúng ta gặp phải một chuyện là tham nhũng tràn lan, lạm dụng quyền lực tràn lan. Tham nhũng và lạm dụng quyền lực tràn lan cũng phá vỡ sự tồn tại chính trị của những người cộng sản, của Đảng Cộng sản không kém gì phân lập hóa nó. Vậy chúng ta phải tìm một ranh giới hợp lý giữa việc dung hòa các đặc điểm chính trị vốn có của xã hội chúng ta với việc tạo ra một thể chế mà các nhánh quyền lực có khả năng kiềm chế lẫn nhau để tránh hiện tượng lệ thuộc vào nhau một cách thái quá. Tìm ra ranh giới ấy chính là nhiệm vụ của khoa học pháp lý, thậm chí nhiệm vụ của khoa học chính trị.

Nói tóm lại, khi chúng ta không nói đến khái niệm tam quyền phân lập hay nhà nước pháp quyền thì nó sẽ biến thành chuyện tham nhũng và lạm dụng quyền lực. Cho nên, làm thế nào để chống lại tham nhũng và lạm dụng quyền lực trong điều kiện của nền chính trị mà chúng ta đang giữ nguyên tắc cơ bản như vậy là nhiệm vụ của khoa học chính trị trong điều kiện Việt Nam. Tôi lấy một ví dụ, nếu chánh án tòa án tối cao mà là một Ủy viên Bộ Chính trị thì chắc chắn là địa vị của hệ thống tòa án sẽ khác. Một ví dụ khác: việc tách Viện Kiểm sát khỏi Bộ Tư pháp là một cái mẫu sai. Cơ quan công tố phải là một cơ quan quyền lực thì nó mới đủ điều kiện để khởi tố cả những đối tượng mà về mặt chính trị nó không khởi tố được, và từ đó mới bảo đảm được tính kiểm soát lẫn nhau trong cùng một hệ thống chính trị.

Hỏi :Vấn đề này đã có chủ trương. Nghị quyết 49 ra sau nghị quyết 08 về cải cách tư pháp đã nâng vai trò, địa vị của tòa án lên, do đòi hỏi của các nước trên thế giới.

Theo kế hoạch đến 2020, chánh án tòa án tối cao đương nhiên phải là ủy viên bộ chính trị và chánh án địa phương phải là tỉnh ủy viên. Nghị quyết 49 đã ra vài năm rồi, nhưng trong cả nước mới chỉ có vài ba tỉnh có chánh án tham gia cấp tỉnh, còn người ta vẫn coi tòa án chỉ như một sở thôi. Tóm lại, những qui định như vậy dường như chúng ta có đủ nhưng vấn đề thực thi nó, hiểu nó trong từng tình huống một lại không giống nhau, vì thế nó mới dẫn đến chỗ có nó nhưng nó lại không có hiệu lực?

Trả lời :Có nó thật rồi thì vẫn chưa hết vấn đề. Bởi vì ba anh có quyền lực như nhau thì có thể có quyền tham nhũng như nhau. Nhưng ba con hổ mà nhìn một con nai thì có thể con nai thoát chết. Đấy không phải là giải pháp triệt để, nhưng nó là một giải pháp tốt trong điều kiện chính trị của chúng ta. Tôi luôn luôn tôn trọng các điều kiện chính trị cụ thể của đất nước. Không xây dựng được một nhà nước có thể kiềm chế lẫn nhau giữa các nhánh quyền lực thì nhà nước trở thành tai họa. Với tình trạng hiện nay thì nhà nước trở thành tai họa của chính nó, tai học của các viên chức nhà nước chứ không phải chỉ xã hội. Bây giờ chúng ta có những bộ trưởng mà hễ cái gì bí thì đều hỏi ý kiến thủ tướng, thủ tướng làm sao mà trả lời được hết hàng nghìn câu hỏi một ngày.

Hỏi : Đấy có lẽ là văn hóa bao biện, đổ lỗi?

Trả lời :Cái nền văn hóa ấy nó tác động ngược và tự bắn vào chính mình chứ không phải chỉ bắn vào thiên hạ. Tôi ngồi đây nhưng tôi đang hình dung thấy sự giãy dụa trước sức ép nhiều chiều của xã hội lên trên một địa vị, mà mỗi một địa vị chính trị ấy là một nhánh của thể chế.

Hỏi: Có một nhà nghiên cứu chính trị nói rằng bộ máy nhà nước Việt Nam là bộ máy sao chép cái nền cơ bản là của Liên xô, Đông Âu, về sau này có ảnh hưởng của Trung Quốc, Mỹ, mỗi thứ một chút, cho nên cái cỗ máy rất cọc cạch, chạy rất tốn nhiên liệu và tốn nhớt. Nếu dừng nhớt thì cỗ máy dừng hoạt động. Theo ông điều đó có đúng không?

Trả lời :Tôi không thích cái mô tả ấy. Cái mô tả ấy sai ở một chỗ là nó quên mất rằng các yếu tố để cấu thành bộ máy ấy là con người. Cái bộ máy ấy tồi nhưng nó không vô vọng như cái mô tả ấy. Rất nhiều người không muốn tham nhũng. Cái guồng ấy nó cuốn người ta đi và người ta phải giãy dụa trong cái trào lưu tham nhũng ấy. Họ bị hút bởi văn hóa tham nhũng thì họ phải nhìn cho kỹ mới biết cách để điều chỉnh, để chống lại sức hút ấy. Không phải cả bộ máy ấy là vứt đi. Không quốc gia nào đủ tiềm lực để xây dựng lại bộ máy, vì việc xây dựng lại bộ máy là kết quả của cách mạng. Tôi có cả một lý thuyết về phi cách mạng hóa đời sống chính trị. Thậm chí, tôi còn nói rằng không có cách mạng cam, cách mạng nhung. Cách mạng là cách mạng bởi nó gắn liền với hệ thống phương pháp tạo ra nó. Các phương pháp ấy tiêu diệt con người, tiêu diệt năng lực của một dân tộc. Và cái tai họa ấy nó kéo dài hàng chục năm, thậm chí hàng thế kỷ sau đó.

Hỏi : Thói quen nói những cái rất phi pháp chế như "thấu tình đạt lý" hoặc là "nhu cầu chính trị địa phương" cũng thể hiện trạng thái tiêu cực của hệ thống pháp luật?

Trả lời :Đấy là mặt trái của sự vô nguyên tắc về chính trị. Chúng ta tưởng rằng chúng ta vô nguyên tắc thì chúng ta dễ thay đổi, nhưng tất cả những kẻ lợi dụng sự vô nguyên tắc ấy nó thông minh hơn và có qui mô rộng lớn hơn tòa án tối cao. Khi ứng dụng các nguyên lý có chất lượng mềm dẻo, thấu tình đạt lý của hệ thống tòa án tối cao là ở dưới người ta làm linh tinh ngay. Chúng ta phải cảnh giác với hiện tượng này, bởi vì sự linh tinh ấy nó sẽ lớn lên ở qui mô xã hội. Cách đây khoảng 30 năm, tôi nói với một vị thủ trưởng của tôi rằng " Anh à, chớ bao giờ để cho khuyết điểm của một con người trở thành số đông. Khi nó trở thành số đông thì nó là nhân dân, mà chống lại nhân dân thì phải coi chừng ". Cho nên phải ngăn chặn ngay từ đầu. Muốn ngăn chặn ngay từ đầu thì phải có điều kiện gì? Phải nhìn thấy trước cái sự lan tỏa, sự phát triển đến mức đại trà của các thói xấu. Mà cái đấy lệ thuộc vào người đứng đầu các nhánh quyền lực.

Nhiều khi người ta cứ sốt ruột cho nên chỉ thấy các lợi ích ngắn hạn trước mắt mà không thấy những lợi ích khác lâu bền hơn. Nếu ở vào địa vị của các quan chức thì tôi vẫn làm chức phận của tôi một cách nghiêm túc và cái sẽ đó đem lại cho tôi một giá trị xã hội rất lớn. Khi tôi đã trở thành một đối tượng quí hiếm rồi thì vào lúc tôi về hưu, rất nhiều công ty, tập đoàn sẵn sàng mời tôi tham gia vào hệ thống quyền lực trong tổ chức của họ để sử dụng các kinh nghiệm và uy tín xã hội của tôi. Lương một năm của tổng thống Clinton có khi chỉ bằng tiền thù lao cho một buổi nói chuyện sau khi ông ta về hưu. Cho nên, khi đang đương chức thì anh phải trong sạch, sự trong sạch ấy sẽ được trả giá bởi sự tín nhiệm của xã hội đối với thương hiệu của một kẻ trong sạch. Đấy là một kinh nghiệm, một công nghệ để thoát ra khỏi sự nghèo khổ mà một quan chức trong sạch phải có sau khi chấm dứt nhiệm kỳ.

Nhưng phải phân biệt được sự trong sạch với sự ngớ ngẩn. Dày dạn kinh nghiệm, lọc lõi, chai sạn, từng trải nhưng vẫn trong sạch được mới khó, còn vì ngẩn ngơ mà trong sạch thì xã hội có đầy.

Trong vấn đề cải cách thể chế, điểm quan trọng nhất sau cải cách lý luận chính trị, cải cách cương lĩnh chính trị chính là cải cách hệ thống tòa án. Nó quan trọng hơn cả cải cách kinh tế, hơn cả cải cách các tập đoàn. Điểm trung tâm của cải cách tư pháp là cải cách hệ thống tòa án. Nhưng tư pháp chỉ là một cái chùa chung chung, cho nên cần phải tách hệ thống tòa án ra khỏi khái niệm tư pháp để cải cách nó như một thực thể chính trị có giá trị biểu dương công lý.

Hỏi : Về mặt lý luận, trong nghị quyết đó người ta cũng cho rằng trong cải cách tư pháp thì cải cách tòa án là trung tâm. Và trong cải cách tòa án thì trọng tâm của nó là tranh tụng tại các phiên tòa, thay cho cách xét xử một chiều trước đây. Trong việc cải cách ấy cũng còn nhiều vấn đề. Ví dụ hiện nay các hội thẩm nhân dân vẫn được chọn từ những thẩm phán hoặc luật sư về hưu, điều này có vẻ không phù hợp lắm với thông lệ trên thế giới?

Trả lời :Thành phố Hà nội có mời tôi làm hội thẩm nhân dân, tôi nói là tôi không nhận lời được. Người ta hỏi tôi tại sao từ chối? Tôi trả lời rằng, nếu tôi nhận lời các anh thì các anh thích, nhưng những người luật sư khác trên thế giới này sẽ nhìn tôi như một kẻ thiếu hiểu biết. Bởi vì tất cả các tòa án trên thế giới này đều lựa chọn những đối tượng không liên quan đến vụ án, không liên quan đến những nghề nghiệp hiểu biết luật pháp một cách đặc biệt vào bồi thẩm đoàn. Nhiệm vụ của các hội thẩm nhân dân chính là đánh giá các vụ án bằng tình cảm, bằng linh cảm con người, bằng nhận thức của một người bình thường.

Hỏi : Không ít ý kiến rằng trước hết phải có dân trí rồi sau đó mới có dân khí được. Khi người dân hiểu được mình cần phải làm gì, quyền của mình đến đâu thì lúc đó mới có thể nói đến những vấn đề lớn lao hơn được. Nếu cứ tình trạng thế này thì khó có thể nói đến sự thay đổi?

Trả lời :Dân trí là vấn đề của mọi thời đại, là vấn đề của mọi nhà nước, mọi xã hội. Dân trí bao giờ cũng thấp nếu đem so với nhu cầu của sự phát triển. Dân trí là kết quả của giáo dục, mà hệ thống giáo dục nào trên thế giới này cũng lạc hậu cả, vì thế luôn luôn tồn tại vấn đề dân trí.

Không bao giờ có xong cái này rồi mới làm cái khác, nó là một quá trình tự lớn lên, tự phát triển trên tất cả các khía cạnh, kể cả khía cạnh dân trí. Phải có dân chủ thì mới có kinh nghiệm về dân chủ. Tại sao bây giờ chỉ có mỗi một định nghĩa về nhân quyền thôi mà từ chủ tịch nước cho đến người dân thường bình luận hoàn toàn khác nhau và chẳng đâu vào đâu? Vì chúng ta đã có kinh nghiệm về nhân quyền đâu mà chúng ta thảo luận được. Khi trao đổi với các anh ở Hội đồng Lý luận Trung ương tôi cũng đã nói như vậy.

Hỏi : Trở lại với chủ đề độc lập - tự do - hạnh phúc, xem ra cuộc thảo luận này tập trung vào bức xúc của xã hội hiện nay nhất là tự do. Chưa có tự do theo mong muốn của người dân thì cũng chưa thể có hạnh phúc được?

Trả lời :Cái đó là chắc chắn, không thể có hạnh phúc được. Lý do rất đơn giản, người ta có nhu cầu thể hiện tất cả những ham muốn của con người mà người ta không thể hiện được. Ngay cả sự không bằng lòng của con người trước nhiều thực trạng xã hội người ta cũng không thể hiện được. Người ta đau mà không kêu được.

Trong quyển sách " Cội nguồn cảm hứng " tôi có nói rằng tự do chính là quyền kêu đau. Tự do ngôn luận về cơ bản là quyền kêu đau của con người. Nhưng từ quyền kêu đau bản năng cho đến quyền tự do ngôn luận là một khoảng cách, và như vậy hệ thống chính trị của chúng ta phải chọn một giới hạn hợp lý để ngăn chặn việc sử dụng quyền tự do ngôn luận để chống đối mà không hạn chế các quyền kêu đau của xã hội. Chính sách vĩ mô là chính sách mà nó chẹt vào từng con người một, nếu con người không kêu đau được thì có thể sẽ bị nó chẹt chết. Kêu đau là một dấu hiệu để nhà nước lắng nghe và từ đó điều chỉnh sự tác động có chất lượng vĩ mô thông qua chính sách.

Hỏi : Theo kinh nghiệm cũng như sự nhạy cảm của một nhà nghiên cứu, ông có thể dự báo bao nhiêu lâu nữa thì đất nước có thể phát triển với lộ trình này?

Trả lời :Tôi nghĩ rằng vấn đề đặt ra là thiện chí chính trị và trí tuệ của những người lãnh đạo. Nếu thiếu thiện chí một chút thì phải có trí tuệ bù lại. Một nhà chính trị chỉ có thể tồn tại được bằng sự bù trừ giữa hai thứ: trí tuệ và thiện chí. Thiếu thiện chí một chút nhưng thông minh thì cũng có thể tìm ra một giải pháp hợp lý, thiếu một chút trí tuệ mà nhiều thiện chí thì xã hội vẫn có thể yêu mến.

Như lúc đầu tôi nói với anh là nếu chúng ta chưa có nhân quyền thì chúng ta phải bù nó bằng tình yêu con người. Tình yêu con người là thiện chí, ý thức về nhân quyền là trí tuệ. Nếu chúng ta thiếu một chút trí tuệ về chuyện ấy thì chúng ta bù lại bằng bản chất con người của nhà lãnh đạo. Đấy là tiêu chí để xã hội vỗ tay trước sự lựa chọn của Đảng đối với những nhà lãnh đạo tương lai của đất nước.

Xin cảm ơn ông về buổi nói chuyện thú vị và thẳng thắn!