ChúngTa.com

(Đại tá Tạ Cao Sơn, Đại tá QuáchHải Lượng, Đại tá Trần Quang Liêm, Nhà nghiên cứu tâm linh Tạ Mai, Nhànghiên cứu văn hóa quân sự Dương Xuân Đống - Ngày 4/12/2009)

Ông Tạ Cao Sơn (TCS):Chúng tôi đang chuẩn bị viết một bản góp ý về Cương lĩnh củaĐảng trong giai đoạn tới. Hôm nay chúng tôi muốn trao đổi với anh đểlàm rõ một số vấn đề mà chúng tôi định góp ý.

Ông Nguyễn Trần Bạt (NTB): Cảm ơn các bác đã đến trao đổi với chúng tôi. Xưa naytôi vẫn tán thành cái mà nhiều người nói rằng Đảng là người lãnh đạo mọithắng lợi của cách mạng Việt Nam,tôi chỉ hỏi nhỏ thêm một câu thôi: "Thế còn thất bại thì ai chịu, cònnhững thứ ngoài cách mạng thì sao?". Từ lúc trẻ tôi đã thấy khuynhhướng Đảng đứng ra nhận và chịu nhiều trách nhiệm là một khuynh hướng tích cựcvề mặt đạo đức, nhưng có lẽ có vấn đề về mặt phương pháp. Về mặt khoa học, nhậnquá nhiều trách nhiệm cũng không phải là tốt. Thế hệ các bác chưa phải làlớp nền nhưng là thế hệ móng của Đảng. Nền là thế hệ cụ Hồ, cụ Trường Chinh,cụ Lê Duẩn, lớp ấy bây giờ tìm khó lắm. Có một cựu quan chức cao cấp cóđến đây chơi với chúng tôi và bảo bác ấy tự giao nhiệm vụ cho mình đi tìmvà phát hiện ra những nhân tài cho Đảng. Tôi nói rằng, một thể chế chínhtrị tích cực là một thể chế mà nếu có người tài điều khiển thì nó tốt hơn,nhưng nếu không may không có người tài thì nó vẫn không tồi. Còn phải đi tìmngười tài mới điều khiển được thể chế thì tức là thể chế có thể có vấn đề.Anh em chúng tôi thay mặt thế hệ trẻ hơn hết sức cảm động trước những trăntrở về đất nước của các bác. Ở thế hệ anh em trẻ hơn chúng tôi khôngtìm thấy sự gắn bó máu thịt với sự nghiệp của đất nước như các bác được,không đủ năng lực để kiến tạo ra nỗi đau khổ của một con người trong suy nghĩvề thân phận dân tộc và đất nước của mình. Thật lòng mà nói, thế hệ chúng tôikhông có cái đau khổ ấy. Nếu mà nói về yêu nước, yêu đảng, yêu con người, yêunhân dân thì thế hệ chúng tôi nói không kém gì các bác, thậm chí còn chế ra hayhơn, nhưng mà nghĩ thật, nghĩ như một nỗi niềm, nghĩ như một ý tưởng rõ ràng,một cấu trúc tinh thần căn bản của đời sống con người thì chúng tôi không làmđược như các bác. Trong đời sống phát triển của một dân tộc thì đấy là phúquý giật lùi. Khi cha mà yêu nước hơn con thì nước mất dần, mất mòn. Tôi là mộtnhân vật nửa nọ, nửa kia, tôi vừa thuộc về lớp trẻ bởi tôi có được nhữngkinh nghiệm của lớp trẻ, nhưng lại không dứt được tâm tư của lớp già, vì vậynên tôi có cái may mắn là cảm thông được với cả hai thế hệ. Hàng ngày tôi tiếpxúc, nghe điện thoại và nhận thông tin của rất nhiều người thuộc thế hệ củacác bác, tướng lĩnh cũng có, sĩ quan cao cấp cũng có, công an cũng có, bộ độicũng có, trí thức cũng có, người dân nhà quê cũng có, nỗi niềm của họ đềugiống nhau. Trong bài trả lời phỏng vấn gần đây nhất của tôi, một phóng viênrất có kinh nghiệm của một tờ báo lớn hỏi tôi "Anh có nghĩ gì về kinh tếViệt Namkhông?". Tôi bảo "Không, bây giờ tôi không nghĩ về nó nữa, tôi nghĩvề những điều mà Bác Hồ nghĩ vào những năm đầu của thế kỷ XX, tức là độc lậpdân tộc". Độc lập dân tộc của chúng ta bây giờ không mất theo nghĩa cổđiển, mà mất theo nghĩa là chúng ta mất dần quyền tự chủ của mình, mà đầutiên có lẽ là quyền tự chủ về chính trị. Chúng ta muốn nói to về đối tượngnày, đối tượng kia mà chúng ta không dám, chúng ta buộc phải chỉ tríchnhững đối tượng không liên quan gì đến mình cả và cũng không cần phải chỉtrích. Thành ra đôi khi trạng thái chính trị trở nên khó hiểu. Khi mà chínhtrị đạt đến mức khó hiểu thì dần dần nó xa rời nhân dân, tức là chính trị khônggắn với đời sống nhân dân nữa. Mà chính trị thiếu nhân dân thì nói như cụ Hồ làcá thiếu nước, chính trị mà sống ngoài nhân dân là cá sống ngoài nước. Chỉ cóthể làm tốt đời sống chính trị, chỉ có thể thông thái về chính trị, chỉ có thểhợp lý về chính trị chừng nào chính trị chính là nhân dân, chính trị chính làcông việc được nhân dân tiến hành và là công việc được tiến hành trong nhân dân.Còn khi chính trị không tiến hành trong nhân dân và không được điều chỉnh bởinhân dân thì chính trị hỏng, chính trị ấy là chính trị của con cá không cầnnước, mà cá không cần nước thì chỉ có cá gỗ.

Tôi là một người có một cam kết vớixã hội, đặc biệt là với chính bản thân mình là không tham gia vào đời sốngchính trị như một nhà chính trị. Tuy nhiên chính trị không tách rời ai, vàkhông ai ra khỏi chính trị được, giống như con cá không ra khỏi nước được. Tôilàm một việc có ích cho chính trị là nghiên cứu về nó chứ không làm nó và tôisẽ không có mặt ở bất kỳ mâm nào trong những mâm mà chính trị đem lại cho bữatiệc của mỗi một nhóm lợi ích. Tôi không tham gia bất kỳ nhóm lợi ích nào,không về phe nào, không chống lại ai và cũng không ủng hộ ai để chống lại aicả. Tôi cung cấp những lý giải với tư cách là một người làm khoa học chính trị.Nói như thế thì rất nhiều người có thể cho rằng tôi cải lương và thiếutrách nhiệm. Nhưng phải nói thật với các bác là vốn dĩ tôi cũng không tín nhiệmviệc một số người cứ nhảy đại vào nồi canh của người khác mà không biết đầu cuatai nheo thế nào. Cho nên, tôi chỉ có thể có mặt trong bữa tiệc của cảxã hội trước sự thành công của đời sống chính trị. Tôi là người khôngbiết lắm về thực tiễn chính trị như là một kẻ từng tham gia nó, nhưng tôi biếtnó như một nhà khoa học, tôi hiểu các quy luật của nó, các diễn biến của nónhư là hệ quả tự nhiên của một số hiện tượng trước đó. Trong phạm vi hiểubiết của mình, nếu có thể góp ý được với các bác điều gì trong những vănkiện, trong những thư ngỏ, thư kín, trong những sự góp ý mà các bác gửi choĐảng thì tôi sẽ góp. Quan điểm của tôi là vẫn tôn trọng những giá trịchính trị của những người cộng sản Việt Nam một cách nhất quán. Tôi bỏ qua tấtcả những rạn nứt, những suy thoái, những yếu kém của nền chính trị Việt Namvà chỉ phân tích những lỗi lầm có chất lượng khoa học để chúng ta có thể tiếpcận với nhau lâu hơn được. Bởi vì nhà cầm quyền bây giờ rất sốt ruột, tất cảmọi người có những quan điểm khác, thậm chí hơi khác đều đôi lúc được xem nhưlà đối lập, thậm chí có lúc được xem như là chống đối. Đấy là một trạng tháichúng ta không làm chủ được, tôi không làm chủ được, các bác cũng không làm chủđược. Trong lúc cụ này, cụ kia say sưa nói vài ba câu thì rất có thể sựquá đi một chút của vài ba câu ấy biến các cụ ấy thành người có màu sắcchống đối. Nếu người ta không thận trọng trước những nhân vật như vậy thìngười ta sẽ ghép một cách quan liêu vào sự chống đối ngay. Qua vụ án của chị BaSương, chúng ta thấy rằng một người anh hùng, thậm chí cả cha cũng là anhhùng mà còn trở thành kẻ đối nghịch với các quyền lợi của đảng. Tôi chẳng là gìcho nên tôi buộc phải thận trọng khi nói về những vấn đề nhạy cảm, về chuyện chínhtrị. Sự phát triển của một xã hội luôn luôn lệ thuộc vào các cuộcthảo luận mang chất lượng chính trị trong xã hội ấy. Châu Âu có hàngtrăm năm thảo luận mới có nền dân chủ của nó. Châu Âu có hàng trămnăm chuẩn bị mới sinh ra được vài người gọi là những nhà Khai sáng.Chúng ta đã có gì đâu mà chúng ta đòi dân tộc của chúng ta thăng hoa.Chúng ta phải có vài nghìn người làm những việc như các bác đanglàm, như tôi đang làm, rồi trong số vài nghìn người ấy may ra mới cómột vài người đạt được đến ngưỡng phục vụ được cho sự đột phá, sựthăng hoa của dân tộc. Cho nên tôi nghĩ rằng tôi không định làm cáipháo sáng để đốt lên, tôi chỉ làm những quả pháo tép để khích lệnăng lực suy nghĩ của toàn xã hội và có lẽ như thế mới sống được,mới tồn tại được. Các bác có vấn đề gì cần hỏi, cần thảo luận, xin mời cácbác cứ tự nhiên.

TCS: Tôi muốn bày tỏ sự cám ơn của chúng tôiđối với anh về những vấn đề mà anh đã trao đổi với chúng tôi, đặc biệtlà vấn đề Hồ Chí Minh. Các bài của anh về Hồ Chí Minh là công trình haynhất mà chúng tôi có thể tiếp nhận để biên soạn một số ý kiến góp ý choCương lĩnh của Đảng, đó là cương lĩnh phát triển trong thời đại Hồ ChíMinh. Tôi đã hình thành tất cả những suy nghĩ theo vấn đề mà anh phân tích vềHồ Chí Minh, đặc biệt là vấn đề mà anh đặt ra rất rõ: Hồ Chí Minh là nhà dânchủ xã hội chính cống. Tôi có thể chứng minh Hồ Chí Minh là một nhà dân chủxã hội chính cống bằng chính câu nói của Bác. Chúng tôi có đến gặp anh HoàngTùng, anh ấy có nói rõ tâm tư của Bác Hồ là Bác còn băn khoăn chưa làm giảmchủ nghĩa tả khuynh của Liên Xô và Trung Quốc, vì trong kháng chiến chưa làm được,cho nên việc này các chú phải làm. Anh cũng nói với tinh thần là Bác Hồ luônluôn phải chống lại hay cưỡng lại khuynh hướng tả khuynh. Tôi muốn hỏi rằngliệu làm như thế có được không? Và phải nói rằng những vấn đề mà anh phân tíchvề Bác Hồ chúng tôi cho rằng hoàn toàn đúng và tôi đã chứng minh với nhiềungười rằng đấy là những phân tích hay nhất về Hồ Chí Minh. Đến bây giờtôi có thể khẳng định được như thế. Còn những thứ khác thì chúng tôi vẫn tiếpthu. Ví dụ như có ý kiến phát biểu của một vài vị tướng tá rất uyênbác, rất hiểu biết, nhưng không đồng ý và vẫn cho rằng anh đặt vấn đề thếkhông đúng. Đấy cũng là vấn đề mà chúng tôi vẫn còn đang tiếp tục tranhluận.

NTB: Tôi đượcbiết là Đặng Tiểu Bình có nói rằng phát hiện lớn nhất của ông ấy là khôngtranh luận. Khi làm việc với các anh trong Hội đồng Lý luận của Đảng, tôi cũngnói là tôi không tranh luận. Chúng ta với tư cách là những con người, chúng tacó một quyền thiêng liêng đó là quyền nghĩ và trong một chừng mực nào đó là cócả quyền nói. Đấy là một trong những quyền cơ bản của khái niệm tự do. Vì nghĩthì không đụng đến ai nên chúng ta có quyền nghĩ thoải mái, nhưng khi đã hànhđộng, mà nói cũng là một loại hành động, thì chúng ta phải nói trong nhữngphạm vi không chà đạp lên quyền tương tự của người khác. Mà muốn không chà đạplên quyền tương tự của người khác thì phải hỗ trợ người khác nói và trọng tàichính là xã hội. Tôi không định thắng ai, nhất là thắng các vị tướng tá màtôi kính trọng. Quan điểm và nhân cách là hai khái niệm khác nhau. Người takhông kính trọng quan điểm mà người ta kính trọng nhân cách, kính trọng một conngười. Về nhân cách, tôi không thấy có điều gì phải xem xét lại hay phân vân gìvề những người ấy cả. Tôi nghĩ rằng chúng ta có thể yên tâm để kính trọnghọ được và không nên có bất kỳ lời nào, thậm chí cũng không nên có một ý nghĩnào ngờ vực nhân cách, phẩm chất của những con người như vậy. Còn quan điểm, vềmặt tự nhiên nó phải khác nhau giữa tôi với những người khác. Quan điểmđúng, sai không quan trọng. Chúng ta đôi khi rất sợ những quan điểm sai mà quênmất rằng những quan điểm sai đôi lúc là môi trường để thử thách những quan điểmđúng và nó tạo ra sự đa dạng các quan điểm để xã hội có khả năng lựa chọn. Toànbộ tiến trình phát triển chính trị chính là xã hội có những điều kiện và có đủlực lượng để cho nhân dân lựa chọn. Con người đôi khi có quyền lựa chọn màkhông có cái để lựa chọn. Có thời kỳ chúng ta có quyền mua cái áo mình thíchnhưng ngoài mậu dịch không có, chỉ có mỗi một loại thôi thì chúng tađành phải mua vậy. Trong xã hội của chúng ta, nhất là trong đời sống chínhtrị và tư tưởng thì chúng ta dường như không có những quan điểm đa dạng nhưvậy. Cho nên có thời kỳ rất lâu, những quan điểm chính thống của Đảng đôi lúckhông được thử thách thông qua sự lựa chọn của xã hội, và do đó nó sinh ratình trạng duy ý chí hoặc chủ quan. Đấy là những hệ quả ngoài ý muốn của cácnhà lý luận cũng như các nhà lãnh đạo cao cấp của Đảng. Và cái đấy nó làm hạicác anh ấy nhiều hơn là làm lợi.

Cũng phải nói rằng không phải tất cảcác quan điểm mà tôi nói ra có nghĩa là tôi định nói như thế. Có những quanđiểm tôi buộc phải thử, bởi vì sự phân tích của xã hội là hòn đá thử vàng,thử bản chất đúng đắn của mỗi một quan điểm, đặc biệt là quan điểm liên quanđến đời sống chính trị. Cho nên tôi phân biệt rất rõ phẩm hạnh, đạo đức vànhân cách của người phát biểu với nội dung của lời phát biểu. Với tư cách làmột người đã có một chút nào đó tạo được dư luận về mình trong xã hội, tôi nhờcác bác chuyển đến các bác ấy là tôi kính trọng họ một cách vô điều kiệndo lịch sử hình thành nhân cách cũng như phẩm hạnh của họ. Còn các quan điểmthì không phải tôi khác các bác ấy hoặc các bác ấy khác tôi. Quan điểm của mỗimột người là khác nhau và sự hay hơn hay kém hơn của các quan điểm không phảilà kết quả của cuộc tranh luận giữa tôi và các bác ấy, mà là kết quả của sựlựa chọn của xã hội. Hãy để cho xã hội làm cái việc mà nó có nghĩa vụ phảilàm, chúng ta không nên mất thì giờ để tranh hơn, tranh thua, tranh đúng, tranhsai trong câu chuyện này.

Vấn đề thứ hai, tôi biết ý kiếnkhông đồng tình với tôi như bác vừa nói chủ yếu liên quan đến vấn đề cáchmạng và phi cách mạng. Đây là một luận điểm hết sức quan trọng mà tôi mặc dùkhông tranh cãi nhưng không nhân nhượng với ai. Kể cả các nhà lãnh đạo cónói rằng quan điểm của anh không được hoan nghênh thì tôi cũng sẽ nóirằng, các anh không hoan nghênh là quyền của các anh, nhưng quan điểm của tôilà không thay đổi. Nhân loại không đủ năng lực để chịu đựng các cuộc cách mạngnữa. Chúng ta đang sống trong một thời đại mà tất cả những gì đốt lên được đểtạo ra sự phát triển thì các dân tộc đều đốt sạch. Các bác biết rằng,chính sự đốt cháy các nguồn năng lượng một cách vô tội vạ để tạo ra sự pháttriển đã dẫn đến sự sụp đổ của cả nền kinh tế thế giới trong những năm 2007 –2008. Chưa hết, có người tưởng rằng phương Tây khủng hoảng thì quay về phươngĐông, nhưng cách đây mấy hôm lại xuất hiện một cuộc khủng hoảng tài chínhkhổng lồ ở vùng Trung Đông thông qua sự phá sản của Dubai. Điều ấy nói rằng sự cháy ruỗng củatoàn bộ năng lực sống của nhân loại đã diễn ra rồi. Nếu chúng ta không thậntrọng, chúng ta lại khích lệ thêm một sự đốt cháy nữa thì có thể chúng ta khôngcứu được loài người chứ không chỉ là không cứu được người Việt. Tôi khônghoan nghênh cách ấy mà muốn đi tìm một cách khác là phi cách mạng hoá đờisống chính trị. Và cái cách khác ấy không phải chỉ ở Việt Nam mà là trênphạm vi toàn cầu. Phi cách mạng hoá đời sống chính trị là tìm cách chuyển giaoquyền lực từ thế hệ nọ đến thế hệ kia, từ triều đại nọ đến triều đại kia, từđảng nọ đến đảng kia, từ nhóm lợi ích nọ đến nhóm lợi ích kia, một cách hoàbình nhất. Để làm gì? Để tránh hiện tượng đôi khi vì muốn tạo một cảmgiác thắng lợi, người ta sẵn sàng đốt cháy cả những thứ đang còn dùng được.Những người cộng sản Việt Nammặc dù có một số sai lầm, mặc dù có một số trì trệ nào đó, nhưng đấy là một thứđang còn dùng được. Quan điểm của tôi là phải góp phần tái sinh lại và tăngcường những yếu tố đang còn dùng được của những người cộng sản Việt Nam trong đờisống chính trị của xã hội chúng ta.

TCS: Gần đây có một nhà lý luận chính trị cao cấp viết bài màkhi đọc chúng tôi có cảm tưởng ông ấy định làm lãnh tụ tư tưởng củatoàn thế giới.

NTB:Tôi xinnhắc lại là tôi không muốn tranh cãi về ý kiến của bất kỳ ông nào cả, vìtin sẽ đồn ra ngoài và nó trở thành một sự mất đoàn kết trong đời sống tưtưởng. Sự mất đoàn kết trong đời sống tư tưởng là dấu hiệu đầu tiên và nền tảngcủa sự mất đoàn kết về mặt chính trị. Về mặt nhân cách tôi không đưa ra bất kỳlời bình luận nào, còn về quan điểm thì đấy là quyền của các bác ấy. Nếu cácbác ấy có điều kiện để lắng nghe phản ứng của xã hội đối với các quan điểm củamình thì các bác ấy sẽ tự rút ra kết luận về tính còn giá trị hoặc hết giátrị của các quan điểm thôi. Phải để cho nhân dân có một quyền, quyền ấy làquyền vỗ tay trước sự đúng đắn của các quan điểm.

Đôi khi chúng ta tưởng rằng chúng tacó nhiều người để chọn, Đảng của các bác đôi lúc cũng tưởng rằng có quánhiều cán bộ để chọn. Nhưng đối với những nhà tổ chức nhân sự chuyên nghiệp củađảng thì họ biết rất rõ rằng đảng không có nhiều người để chọn. Vì thế cho nênkhông nên đốt cháy một cách lãng phí những nhân vật còn dùng được bằng các giảipháp chính trị. Khi chúng ta tuyên bố rằng người này, người kia là vứt tứclà chúng ta đã đốt cháy những tài sản chính trị còn dùng được, mà do thiển cậnđôi khi chúng ta không nhìn ra giá trị của nó. Trong xã hội chúng ta khôngphải ai cũng có quyền bộc lộ các quan điểm chính trị một cách rõ ràng, nhất lànhững người đương nhiệm. Vì thế chúng ta phải biết lắng nghe cái đằng sau,cái bên trong của họ, và phải có thái độ rất thận trọng trong việc góp phần đốtcháy các giá trị còn dùng được, bởi chúng ta không có nhiều những thứ như vậy.Có một thời kỳ rất dài, đất nước chúng ta rơi vào tình trạng chiến tranh. Chiếntranh có mặt tàn khốc, có mặt này, mặt khác của nó, nhưng chiến tranh là mộtmôi trường rèn luyện những người đủ nghị lực để tham gia vào đời sống chínhtrị, đời sống điều hành đất nước. Chúng ta không thể gây ra thêm một cuộc chiếnnào nữa để lại tiếp tục rèn luyện một thế hệ cán bộ để có thể dùng được mộtcách hữu ích đâu. Lịch sử để lại cho chúng ta những con người đã được rènluyện, mặc dù họ có thể có mặt này, mặt kia không phù hợp. Tôi là người cóthái độ rất thận trọng trong việc đánh giá về mỗi một cán bộ. Không phải tôisợ ai, vì tôi có chống lại ai đâu mà tôi sợ. Tôi không nói điều gì chống lạihọ, tôi không làm điều gì chống lại họ, thậm chí tôi cũng không muốn nói đến họmột cách cá nhân bởi tôi có thể nói sai. Nếu chúng ta quan liêu, chúng ta đốtcháy những đối tượng vẫn còn dùng được cho tương lai chính trị của Việt Nam là chúng tacó lỗi, nếu đốt cháy nhiều thì có tội. Cho nên tôi nghĩ rằng không nên đưa racác bình luận chính trị mà mình không chắc đúng dựa trên những thông tin màmình không biết chắc một cách chính xác. Tốt nhất là chúng ta nên có một tháiđộ giả định khi nói. Tất nhiên, giả định ấy cũng phải dựa trên một số thôngtin làm căn cứ. Nhưng tôi nghĩ rằng nên hạn chế việc đặt tên cho các khuyếttật của một con người thành tên người ấy. Tôi là người rất thận trọngtrong chuyện này.

Quay trở lại nội dung ban đầubác đặt ra, trong đó theo bác vấn đề quan trọng nhất là Hồ Chí Minh.Tôi cho rằng Hồ Chí Minh là một hiện tượng thượng đế trao cho ngườiViệt. Chúng ta nói ở đây là nói trước ảnh ông cụ. Tôi chọn bức ảnhnày để treo ở phòng làm việc của tôi là có ý nghĩa của nó. Bứcảnh này được tạp chí Newsweek đăng trên trang bìa vào năm 1967. Mộtngười lính viễn chinh của quân đội Hoa Kỳ mang nó đến Việt Nam, chếttrận ở Việt Nam và để lại trong căn nhà ông ta trọ ở Đà Nẵng. Ngườichủ nhà nhặt được trao cho Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu, coi như một mónquà tặng. Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu rất thích bức ảnh và in ra mộtsố bản copy tặng một số lãnh đạo cao cấp, một trong số những ngườiđó đã tặng tôi bản copy này. Tôi không treo những bức ảnh khác củaChủ tịch Hồ Chí Minh, mặc dù tôi có rất nhiều. Tôi treo bức ảnh nàyvì nó thể hiện chất lượng chính trị quan trọng nhất của Hồ ChíMinh là ông được sự thừa nhận của ngay cả lực lượng thù địch quantrọng nhất của người Việt vào thời điểm ấy. Tôi nói lại rằng HồChí Minh là một hiện tượng thượng đế trao cho người Việt, bất kỳ sựsử dụng tùy tiện và thiếu nghiêm cẩn nào đối với các giá trị củaHồ Chí Minh đều sai cả. Phải rất thận trọng, rất trân trọng và phảirất có cơ sở khoa học trong việc vận dụng các giá trị có chấtlượng tư tưởng, có chất lượng chính trị của Hồ Chí Minh, bởi vì nóvẫn tiếp tục là phương thuốc cứu rỗi nền chính trị được lãnh đạobởi những người cộng sản. Một lần nữa tôi khẳng định lại với cácbác rằng tôi không thay đổi quan điểm về các giá trị của Hồ Chủtịch đối với tương lai chính trị Việt Nam. Bởi vì thượng đế không chongười Việt thêm một ai nữa ngoài Hồ Chí Minh. Có muôn vàn người muốnlàm những việc mà Hồ Chí Minh muốn làm, có nhiều người có trìnhđộ được đào tạo căn bản hơn Hồ Chí Minh, nhưng không ai trong số họtạo ra được những thành tựu chính trị lớn lao và căn bản như Hồ ChíMinh. Tất cả những sai phạm mà chúng ta có trong suốt quá trình lịchsử của đất nước từ thời Hồ Chí Minh đến nay đều có nguồn gốc từsự xa rời các tiêu chuẩn Hồ Chí Minh. Hay nói cách khác, tất cảnhững gì cố gắng đi ra khỏi Hồ Chí Minh trong lịch sử đều dẫn đếnsai lầm cả. Tôi rất khó chứng minh điều này, nhưng không phải vì sựchứng minh ấy là khó mà sự chứng minh ấy là thiếu tế nhị và nó viphạm một trong những nguyên tắc của tôi là tôn trọng sự đoàn kết. Sựđoàn kết trong đảng của các bác chính là sự đoàn kết ba chiều,không phải chỉ là đoàn kết với nhau ở mặt bằng của những ngườiđương quyền, sự đoàn kết ấy còn là đoàn kết với lịch sử nữa. Từnhững người như Thủ tướng Phạm Văn Đồng đến nhân vật khủng long cuốicùng của thế hệ ấy còn sống là Đại tướng Võ Nguyên Giáp, cho đếntất cả những người khác dù sai, dù đúng trong đảng đều phải đoànkết cả. Đoàn kết là một yêu cầu bắt buộc của lịch sử đối vớinhững người cộng sản hiện nay. Đoàn kết không phải là kết quả củasự thức tỉnh, sự kêu gọi, hay lòng tốt chính trị, mà đoàn kết làđiều kiện bắt buộc phải có đối với Đảng Cộng sản Việt Nam, nếuđảng của các bác vẫn muốn tiếp tục cầm quyền. Rất nhiều bác phảnứng trước chuyện tôi kêu gọi hòa giải, có người còn bảo ông đạitướng này làm sao bằng được ông đại tướng kia. Tất cả chúng ta đềukhông được quên rằng đối với vận mệnh của đất nước thì tất cảchúng ta đều bé. Chúng ta xem Tam Quốc chí thì thấy rằng các viênđại tướng lần lượt ra đi và để lại những nỗi buồn ở những tậpcuối cùng. Chúng ta chỉ trích nhau, chúng ta công kích nhau, đôi khiđấu đá lẫn nhau mà chúng ta không biết rằng nếu kẻ đấu đá vớichúng ta kia mà mất đi thì nỗi buồn sẽ tràn ngập tâm hồn của nhữngngười còn lại. Có lẽ sự bức xúc của đời sống đương đại không tạođiều kiện thuận lợi để những người đã tạo ra giá trị của đất nướcnày ý thức được nỗi buồn về sự mất đi của những người như vậy.

Tôi cho rằng, chúng ta đoàn kếtlà đoàn kết những người đang sống với nhau, đoàn kết với những thếhệ trước đó và nếu đúng đắn hơn nữa thì chúng ta đoàn kết với tấtcả các nhà nước đã từng tồn tại trên lãnh thổ của quốc gia chúngta. Bây giờ chúng ta đưa chuyện Phan Thanh Giản ra bàn rồi người nàychê, người kia chê, tôi nghĩ rằng những chuyện ấy rất vô lối. Chúng tacó truyền thống là nếu anh đến thắp hương cho cha mình ở trong mộtnghĩa trang mà nghĩa trang ấy có người từng là kẻ thù của cha mìnhcũng nằm ngay đấy thì anh cũng vẫn phải thắp cho họ một nén hương.Năm 1990, tôi đến Mỹ tham gia một cuộc nói chuyện ở Washington. Trước khi đến hội trường,tôi nói với một quan chức về hưu của Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ "Giáosư hãy đưa tôi đến bức tường kỷ niệm những người Mỹ chết trận ởViệt Nam". Ở bên Mỹ người ta không có hương nên tôi đặt một bó hoavào bức tường ấy, trước khi vào nói chuyện với 600-700 người Mỹ. Họhỏi tôi tại sao làm việc ấy? Tôi trả lời "Loài người được tiếnglà động vật thông minh nhất trên hành tinh này, mà đã thông minh thìkhông đem khái niệm hộ chiếu lên thiên đường". Nhiều người nóirằng, ngày xưa khi cụ Hồ đi thăm viện bảo tàng có chỉ vào bức ảnhmột nhân vật và nói "Chú này ngày xưa gây khó cho bác lắmđây". Chuyện ấy có thể có thật, có thể không, tôi không biết,nhưng nếu nó có thật đi nữa thì Bác Hồ cũng không hề dặn bất kỳ aitrong thế hệ con cháu của cụ là không được thắp hương cho những ngườitừng có vấn đề với mình. Chúng ta không thể căn cứ vào các sử liệucó trên đất nước của chúng ta được. Phải nói rằng chúng ta có mộtnhà nước mà lịch sử của nó được xây dựng một cách kỳ lạ là không cóchi tiết nào được nêu một cách cặn kẽ để làm tư liệu cho chúng tasuy nghĩ cả. Lịch sử của chúng ta là một lịch sử rất ít nội dungxác thực được công bố, vì thế người Việt Nam về cơ bản là không cótư liệu để nghĩ. Hiện nay có nhiều người nghiên cứu về tâm linh, tâmlinh là cách thức để chúng ta giải quyết những bế tắc mà bằng conđường vật chất chúng ta không tiếp cận nổi. Hồ Chí Minh là món quàquan trọng nhất mà thượng đế trao cho người Việt, mà may mắn chonhững người cộng sản là có ông cụ, và do đó việc sử dụng các giátrị của ông cụ đòi hỏi phải rất thận trọng. Đó không chỉ là đòihỏi với các nhà lãnh đạo mà ngay cả chúng ta, ngay cả các bác khinói về ông cụ cũng phải thận trọng. Các bác về hưu rồi, các báckhông có trách nhiệm đương đại, trách nhiệm cầm quyền nữa, nhưngchúng ta cũng không nên biến cái lẽ mà chúng ta xem là phải trởthành sức ép với người khác, kể cả những người đương quyền. Cácbác cử nói rỉ rả thôi: Những giá trị ấy là của thượng đế trao chodân tộc, các anh là đại diện, các anh sử dụng thế nào là tùy cácanh. Các anh sai thì chúng tôi cũng không lên án các anh, nhưng lịch sửsẽ lên án. Mà lịch sử lên án thì đau hơn các bác lên án. Có nhiềungười rất mạnh dạn chỉ trích một cách to tiếng những người cầmquyền và tưởng rằng sự chỉ trích ấy tạo ra sức ép, đấy là ngốcnghếch. Đã leo lên đấy thì họ đủ khôn ngoan để hiểu rằng phải sợlịch sử hơn, bởi vì lịch sử là mỹ từ để nói đến quan hệ nhân quả.Các bác thấy là bây giờ chùa triền dựng lên rất nhiều, rất to vàngười ta đi lễ bái, lên đồng rất nhiều, có cả cán bộ cao cấp cũngtham gia vào những chuyện ấy. Một người hạnh phúc, một người tin vàosự đúng đắn của mình thì chẳng việc gì phải đi lễ nhiều thế. Tạisao người ta đi lễ nhiều thế, thắp hương nhiều thế? Bởi vì người tasợ. Nỗi sợ về sự sai của mình đang ám ảnh tâm hồn của rất nhiềungười đương quyền. Cho nên, tôi nghĩ rằng khi họ đã sợ rồi thì nhiệmvụ của xã hội không phải là làm cho họ sợ thêm mà phải làm cho họbớt sợ. Anh đi tìm sự thân thiện đối với các đối tượng tâm linh, vớima, nhưng anh quên mất rằng chúng tôi, những người đang sống rất muốntrao cái sự thân thiện của chúng tôi cho các anh. Ý kiến ấy của tôinhư một lời kêu gọi. Phải và trái rất quan trọng, nhưng không quantrọng hơn cuộc sống. Nếu đánh đổi cuộc sống để lấy phải và lấytrái thì đấy là một trong những lỗi lầm nghiêm trọng nhất. Sự tồntại được, sự sống được là lẽ phải quan trọng số một, sau đó mớiđến các loại lẽ phải khác. Lẽ phải nào không làm cho con người sốngtốt được thì lẽ phải ấy không có giá trị, và gọi nó là lẽ phảilà sai lầm trí tuệ. Chúng ta đã tạo ra một thói quen rất kỳ lạrằng cuộc sống của anh tồn tại trái với lẽ phải. Mọi lẽ phải đềuphải phù hợp với cuộc sống và phải phục vụ cuộc sống, nhưng đôi khichúng ta bảo cuộc sống mâu thuẫn với lẽ phải, tôi không hiểu nổi tạisao lại có những kết luận kỳ quặc như vậy. Chúng ta nhầm lẫn giữachất lượng hành vi của một cá nhân với cuộc sống của họ. Đôi khichúng ta thay thế việc phê phán một hành vi bằng phê phán một conngười, chúng ta nhắc tên một số người và phê phán người ta như mộttổng thể sai trái mà không vạch ra được các yếu tố sai trái trongmột số hành vi của họ. Tức là chúng ta quan liêu, chúng ta đồng nhấtcon người với khuyết điểm của họ. Các bác muốn kiến nghị với đảngcủa các bác thế nào là tùy các bác, nhưng cả các bác lẫn đảngcủa các bác đều phải hiểu được một điều cực kỳ quan trọng là khôngđược đồng nhất con người với hành vi của họ và các sai trái tronghành vi của họ. Như thế chúng ta mới tiết kiệm trong việc sử dụngcon người được. Tôi đã nói về sự tiết kiệm này, đó là làm thế nàođể một cá thể sau khi là đầu ra của quá trình chính trị này thìvẫn có thể là đầu vào của quá trình chính trị khác. Tức là conngười phải dùng được nhiều lần trong một số chu trình chính trị,bởi chính trị thay đổi hàng ngày. Nếu con người lạc hậu, con ngườikhông còn tương lai trong đời sống chính trị của chu trình sau thì đấylà lãng phí. Sự lãng phí ấy còn nghiêm trọng hơn cả việc rút théptrong ruột các kết cấu, bởi vì đấy là rút chất lượng hợp lý trongmột con người để đốt nó đi. Không tiết kiệm con người là đỉnh caocủa sự không tiết kiệm.

Điều quan trọng nhất mà có lẽlà các bác bức xúc nhất là việc đánh giá cụ Hồ. Chúng ta thấyrằng có rất nhiều dân tộc trong khu vực này không có nhân vật nào cóđịa vị chính trị trong đời sống phát triển của thế kỷ XXI như HồChủ tịch. Một nền văn hóa khổng lồ và lâu đời như Ấn Độ mà cũngchỉ có một Gandhi, một Nehru. Mà Ấn độ thì đông dân gấp 14-15 lần sovới Việt Nam. Một dân tộc khổng lồ như Trung Hoa cũng tưởng có nhiều,nhưng cuối cùng thì người ta thấy rằng hình như chỉ có một vàingười như Tôn Trung Sơn thôi. Chúng ta không có sự so sánh tương đối nhưvậy nên không hiểu được giá trị của Hồ Chí Minh. Nam Cao khi viếttruyện Đôi mắt đã mượn lời củamột nhà văn nào đó nói rằng "Hồ Chí Minh đáng lẽ phải cứu vãn mộtnước như thế nào kia mới xứng tài. Phải cứu một nước như nước mình kể cũng khổcho ông cụ lắm. Tượng trưng cho phong trào giải phóng cả một cái đệ tứ cườngquốc là Ðại Pháp, mà chỉ có đến tướng De Gaulle". Đấy là ân sủngthượng đế trao cho người Việt, nhưng người Việt sử dụng nó một cáchlãng phí và hơi bừa bãi. Phát động cả nước đi tìm giá trị của bácHồ, chắp từ mảnh áo đến cái khuy nhưng quên mất cái cốt lõi. Cáicốt lõi của giá trị Hồ Chí Minh tôi đã nói trong những bài viết vềHồ Chí Minh. Bằng những thông điệp ấy tôi muốn gửi đến các nhà lãnhđạo và các nhà lý luận của Đảng là không nên tiếp tục lãng phí ânsủng quan trọng nhất mà thượng đế trao cho người Việt, mà lại traovào trong tay những người cộng sản. Nếu những lực lượng chống đốiđủ tự do để không định kiến mà họ sử dụng Hồ Chí Minh như ngườicủa họ là nguy chứ không phải chuyện đùa đâu. Phải nói rằng Hồ ChíMinh đứng ở bên nào thì bên ấy trở thành chính nghĩa. Cho nên, đừngđẩy giá trị Hồ Chí Minh vào tay những kẻ đối nghịch với đảng củacác bác.

TCS: Điều ấy chúng tôi cũng đã nói nhiều lần rồi.

NTB: Nóinhiều và nói một cách có chất lượng là rất khác nhau. Không phảiđiều gì cũng nói với mọi người được, và không phải mọi người đềucó giá trị ngang nhau trong việc gửi các thông điệp chính trị. Tôikhông phải là một thành viên thuộc thế hệ các bác, tôi không có địavị lịch sử để nói với các nhà lãnh đạo như các bác. Tôi biếtmình, tôi phải khiêm tốn. Nếu tôi đến gõ cửa các nhà lãnh đạo đểnói thì người ta cho là tôi cơ hội, tôi định tìm kiếm cái gì đó. Tôikhông định tìm kiếm cái gì ở họ hết, trừ sự yên ổn mà Đảng bằngsự sáng suốt chính trị tạo ra cho xã hội. Tôi nghĩ rằng các báccũng cần rút kinh nghiệm xem cần phải nói như thế nào, chứ khôngphải họ sai thì ta nói kiểu gì cũng được. Bởi vì chưa biết chừngcác bác cũng có thể có những cách nói sai. Cách nói nào mà đảngcủa các bác không nghe còn địch lại dùng được thì cách đó dứtkhoát sai.

TCS: Chúng tôi muốn góp ý tiêu đề của Cương lĩnh Đại hội phải là"Chấn hưng đất nước trong thời đại Hồ Chí Minh" hoặc"Chấn hưng đất nước tiến lên chủ nghĩa xã hội dân chủ".

NTB: Về mặtlý luận, cần phải làm rõ hơn về vấn đề này. Chúng ta phải phânbiệt rõ ràng giữa "xã hội dân chủ" và "dân chủ".Chúng ta bảo rằng chúng ta tiến lên xã hội dân chủ là chúng ta sai,bởi vì xã hội dân chủ là tên gọi của một trào lưu chính trị và bâygiờ nó dần dần trở thành tên gọi của một loại đảng chính trị. Còndân chủ là trạng thái chính trị của một xã hội mà trong đó tất cảcác đảng chính trị đều có thể tìm kiếm được chỗ đứng. Xã hội cónền dân chủ là xã hội thừa nhận nhân dân làm chủ. Mục tiêu củachúng ta là xây dựng một xã hội mà người dân làm chủ chứ không phảilà xây dựng một xã hội mà đảng xã hội dân chủ cầm quyền. Đấy làsự nhầm lẫn giữa chất lượng dân chủ của một xã hội với tên gọicủa một phong trào chính trị.

TCS: Như vậy có nghĩa là "Cương lĩnh chấn hưng đất nước tổ chức nền dânchủ trong xã hội Việt Nam"mới đúng?

NTB: Tôi đãgọi rất rõ ràng là tổ chức và rèn luyện nền dân chủ Việt Nam, luận điểm này tôi nghĩ mườimấy năm mới ra được. Tổ chức là bởi vì chúng ta chưa có, còn rèn luyện là bởivì chúng ta chưa có kinh nghiệm. Chúng ta chưa có và chưa có kinh nghiệm về nềndân chủ Việt Namthì chúng ta phải làm như thế.

TCS: Có thể đưa thêm cụm từ "trong thời đại Hồ Chí Minh" đượckhông?

NTB: Hồ ChíMinh là một loại vi lượng, nó quý đến mức không thể tùy tiện rải nó lên trênbề mặt của các hiện tượng chính trị mà chúng ta không đoán chắc được tương lai.Việc sử dụng các giá trị Hồ Chí Minh là độc quyền chính trị của những ngườicộng sản, vì thế không thể rêu rao nó ở mọi ngõ ngách của đời sống được. Nóphải trở thành ý chí thống nhất của các thành viên Bộ Chính trị Đảng Cộng sản.Cái khó của người Việt chúng ta là mua bộ com lê thì vẫn phải để nguyên cáinhãn ở tay mà mặc thì mới yên tâm chúng ta có bộ com lê xịn. Tức là chúng taluôn muốn dán ra ngoài tất cả các giá trị mà không hiểu về giá trị. Hồ Chí Minhlà vốn liếng chính trị quan trọng nhất và là cuối cùng của những người cộngsản. Không ai mang vốn ra để ngoài phố cả. Đó không phải là cái để mang ra nóimột cách đại trà. Tôi đã nói rồi, bây giờ thêm chữ tự do vào khẩu hiệu "xãhội công bằng, dân chủ, văn minh" cũng giống như mặc quần lót ra ngoàiquần dài. Không nên hình thức hoá tất cả các kế sách chính trị một cách bừabãi. Đã là kế sách thì phải nằm ở chỗ sâu nhất của đời sống quyền lực. Làm thếnào để ở những chỗ sâu xa như vậy mà nhân dân vẫn yên tâm là những giá trị ấyđược bảo tồn, là điều rất quan trọng. Lâu nay, bằng những sự bất cẩn chính trị,nhiều nhà lãnh đạo đã làm mất lòng tin của xã hội vào phẩm chất của họ, cho nêndù anh có cái tốt ở bên trong người ta vẫn không tin. Làm thế nào để cho nhândân tin được anh là điều rất quan trọng, nhưng không phải tin bằng việc anhmang cái nhãn dán lên ngực, mà trong hành vi hàng ngày của mỗi một cán bộ,trong hành vi hàng ngày của hệ thống chính trị, của hệ thống chính sách đềucó chất lượng nhân dân thì nhân dân mới tin. Về bản chất Hồ Chí Minh là ngườiđại diện cho nguyện vọng của nhân dân, các giá trị Hồ Chí Minh hỗ trợ nhữngngười cầm quyền để củng cố, để lấy lại lòng tin của xã hội đối với mình. Nhưngnếu anh cứ làm bậy thì dù anh có dán hình Hồ Chí Minh lên ngực người ta cũngkhông tin, thậm chí người ta còn có thể hiểu sai Hồ Chí Minh và do đó vốn liếngấy cũng mất nốt. Hiện nay nó đang mất từng ngày.

Các bác có thể đặt câu hỏi tại saomột người không phải đảng viên như tôi lại luôn trăn trở về vận mệnh của nhữngngười cộng sản, và tại sao tôi không ủng hộ người khác mà lại ủng hộ họ. Nếunhững người cộng sản không chủ động xây dựng nền dân chủ ở Việt Namthì sẽ có bạo loạn. Cho nên, trong tất cả các bài viết của tôi, tôi kêu gọi mọingười đoàn kết xung quanh những người cầm quyền đương nhiệm trong việc tổchức nền dân chủ Việt Nam.Tất nhiên, tôi chỉ ủng hộ anh khi anh đứng ra tổ chức nền dân chủ thôi. Còn đểanh tham nhũng, để anh lấy đất của người ta làm nhà thì tôi cũng chịu. Bởi vìanh có là vợ tôi hay bố tôi thì tôi cũng không ủng hộ anh bằng tình cảm chínhtrị được. Tôi không chống lại anh mà tôi kệ anh thôi. Giới trí thức có mộtphản ứng rất thú vị (trí thức thật chứ không phải là trí thức cơ hội), đó lànếu tôi nói mà anh không nghe thì tôi mặc kệ anh. Tối đa giới trí thức chỉ làmthế thôi, nếu làm khác thì không còn là trí thức nữa. Người trí thức là ngườibiết, mà người biết là người dùng những gì mạnh nhất mình có. Đã dùng cái mạnhnhất mà không được thì thôi chứ không thể dùng cái thứ cấp của mình để phục vụmột cách có ích được. Không phải là bây giờ nếu tôi nói anh không nghe thì tôisẽ cầm gạch đá, gậy gộc để chống lại anh, vì đấy không phải việc của giớitrí thức. Có nhiều người làm việc ấy giỏi hơn trí thức. Tôi đã từng là ngườilính tham gia chiến tranh, tôi hiểu rằng những người lính nông dân trong cuộcchiến tranh ấy thông minh hơn các đại trí thức của chúng ta nhiều. Để xử lýnhững câu chuyện như chèn lưng cứu pháo rồi chuyện này, chuyện khác thì ngườilính nông dân giỏi lắm, các trí thức không ăn thua gì. Các trí thức chỉ có thểlàm thơ về người lính thôi chứ làm lính là không làm được. Cụ Hồ và cụ Giáp trởnên vĩ đại chính là vì sử dụng chiến tranh nhân dân. Chiến tranh nhân dân tứclà sử dụng những năng lực đột phá trong kinh nghiệm dân gian về chiến tranh, màdân gian chúng ta có nhiều kinh nghiệm chiến tranh hơn tất cả các kinh nghiệmkhác. Trí thức tối đa là như thế. Vì cái sĩ của người trí thức, vì cái khíphách của người trí thức, tôi nói cho anh những điều hay lẽ phải, nghe haykhông là quyền của anh. Nếu anh chưa nghe thấy thì tôi nói thêm để anh nghe.Nếu anh nghe thấy rồi mà vẫn không thèm quan tâm thì tôi kệ anh, và đến đấy làhết. Nếu có ai đó rủ tôi ra cầm gạch đá hay gậy gộc là tôi dứt khoát từ chối,nhưng có rất nhiều người khác thì không từ chối làm việc ấy. Tôi sợ sự bạoloạn là vì xã hội chúng ta có hàng chục triệu người có thể làm và sẵn sàng làmnhững việc như vậy. Việc của người trí thức là nghiên cứu để ngăn chặn hiệntượng đó xảy ra. Bởi vì nếu có hiện tượng ấy thì lại có kẻ nhảy từ trong bụira, chưa biết là ai, thay thế những người cộng sản mà các bác đã biết mặt,biết tên, đã hiểu. Các bác chính là những kẻ bơ vơ chính trị đầu tiên sau khicó loạn lạc chứ không phải ai khác.

TCS: Xung quanh giá trị Hồ Chí Minh, anh nêu ra bốn vấn đề, tôi xin phép bổsung thêm hai vấn đề nữa. Thứ nhất là nhân dân là thuộc tính vĩnh hằng của tưtưởng Hồ Chí Minh. Thứ hai là giúp bạn là tự mình giúp mình là giá trị vĩnhhằng của Hồ Chí Minh. Trên phương diện quốc tế mà nói tư tưởng này của bácHồ có thể vượt xa hơn Mác, Lênin.

NTB: Cái ýkiến bổ sung thứ nhất của bác, nhân dân là giá trị vĩnh hằng của Hồ Chí Minhthì đúng, nhưng tôi đã diễn đạt dưới hình thức khác đúng hơn. Hồ Chí Minh khôngdùng khái niệm nhân dân một cách chung chung. Hồ Chí Minh ý thức về giá trị conngười chứ không phải giá trị nhân dân. Con người lớn hơn nhân dân. Nhân dân làtên gọi của số đông mà những người cá lẻ, những người vượt lên trên họ dùng đểgọi họ. Nhân dân là tên gọi của bầy đàn, nhưng con người thì không bầy đàn, chonên Hồ Chí Minh đi qua khái niệm nhân dân để đến với khái niệm con người.

TCS: Quan điểm về nhân dân của cụ Hồ có mấy nội dung, tin dân, học dân, dựavào dân, có một quan điểm sau này ít người nói đến và không bao giờ dám nóiđến, tôi nói với anh Lê Khả Phiêu là các anh giải thích về công tác dânvận không đúng. Quan điểm về nhân dân của cụ Hồ là rất hay.

NTB: Chiếu cốđến tình trạng chậm phát triển về chính trị của nhân dân mà Hồ Chí Minh giảithích các nguyên lý tư tưởng của mình như bác vừa kể. Đấy không phải là nguyênlý. Dân vận là hoạt động của chính trị viên cấp tiểu đoàn trở xuống chứ khôngphải của chính ủy trung đoàn trở lên. Cái ý nhân dân nếu bác viết cụ thể hơnnữa là bác sẽ thất bại, bác buộc các nhà lãnh đạo của chúng ta phải để ý đếnnhân dân mà bác trói quá chặt bằng các ví dụ thì yêu cầu của bác trở thành yêucầu nô dịch họ và người ta không ủng hộ bác. Thứ hai, giúp bạn như giúp mìnhchính là nội dung của khái niệm quốc tế vô sản mà người ta truyền tải vào ViệtNam, mà nội dung ấy trên thực tế đã được chứng minh là sai lầm, chonên cần phải dẹp nó đi. Về chuyện này tôi đã viết một cách khái quát hơn,đó là hợp tác là triết học của thời đại chúng ta. Hợp tác là có cả hai bên,còn bây giờ bác bảo giúp bạn như giúp mình mà mình đói, mình nghèo, mình dốtthì mình giúp được ai. Đừng cung cấp những căn cứ để những kẻ huênh hoang đigiúp bạn. Chẳng giúp gì cả. Vì lợi ích của anh, anh phải hợp tác với mọi người.Diễn đạt như thế là hơi lạc hậu về mặt chính trị. Tất cả những phương án bácnghĩ, tôi đã nghĩ rất lâu rồi. Nhân dân là thuật ngữ để một số người gọicái đám đông kia. Nhân dân chỉ là một sự thay đổi về mặt hình thức khái niệmthần dân, khái niệm bách tính mà thôi. Còn nếu đã là con người thì không gìthay nó được.

TCS: Trong bài trước anh có nói về chiến lược không để Tây xa quá,không để Tầu gần quá. Trước khi có cuộc trao đổi ấy chúng tôi đã đặt ravấn đề không thể gần Tầu mà cũng không thể chạy theo Tây, cho nên tốtnhất là theo cái dĩ bất biến, ứng vạn biến của Hồ Chí Minh. Cho nênchúng tôi muốn đề nghị đưa vào cương lĩnh nguyên lý hay tư tưởng “Dĩ bất biếnứng vạn biến” của Hồ Chí Minh để xử lý trong tất cả các vấn đề đối ngoại, sauđó đưa thêm nguyên tắc bốn điểm của anh thì tôi nghĩ nó hoàn chỉnh hơn.

NTB: Cái quantrọng nhất trong các luận điểm của tôi là tự do. Trong khi chúng ta nghĩ đến tựdo của mình thì cũng không được quên tự do của các nhà lãnh đạo. Chúng takhông được phép trói họ vào những châm ngôn đơn giản như vậy. “Dĩ bất biến ứngvạn biến” cũng không phải là nguyên lý của Hồ Chí Minh. Tác giả của tư tưởngấy là Khổng Tử. Khi bác đưa cái đấy vào là bác đã Trung Quốc hoá tư tưởng HồChí Minh. “Dĩ bất biến ứng vạn biến” là câu nói đi đường của cụ Hồ để dạy cáccán bộ của mình tác chiến hoặc ứng xử chiến thuật, không nên biến nóthành một nguyên lý chính trị. Vì nguyên lý chính trị chỉ có giá trị khi nào nótạo được tự do cho những người sử dụng nó, còn nếu không chúng ta chỉ thaythế sự sùng bái này bằng một sự sùng bái khác. Một trong những việc tôn trọngcác giá trị của Hồ Chí Minh là không được phép nhân danh ông cụ để bắt ngườikhác phải sùng bái ông cụ. Các bác phải rất cảnh giác khi rút ra nhữngkết luận như vậy, bởi nó không những không bổ sung cho trí tuệ chínhtrị mà không cẩn thận nó còn cổ vũ cho sự hình thành các mẹochính trị. Ở đây cũng phải nói thêm rằng, chúng ta cần phân biệt rõgiữa mẹo chính trị và trí tuệ chính trị. Trí tuệ chính trị làtích cực và xây dựng, còn mẹo chính trị là che đậy, là kiến tạo âmmưu và không bao giờ bền vững. Để thoát hiểm trong một số tình huốngbế tắc nào đó thì người ta có thể sử dụng mẹo chính trị, nhưng đểđứng vững và phát triển thì người ta buộc phải sử dụng trí tuệchính trị. Mẹo chính trị hướng dẫn và làm người ta có cảm giácmình sâu sắc, thâm thúy và từng trải, nhưng đấy là sự thâm thúy củamột đường hầm dẫn chính trị đến chỗ chết. Đôi khi người ta khiếp sợtrước sự thâm hiểm của mẹo mà quên mất cơ sở của sự phát triển củahệ thống chính trị là trí tuệ chứ không phải là mẹo. Mẹo làm rắcrối, làm bẩn hình ảnh của một nhà chính trị, làm hỏng độ tin cậycủa một hệ thống chính trị, những yếu tố chỉ có thể được xây dựngvà bảo vệ bằng trí tuệ chính trị mà thôi. Nhược điểm của các nhàlý luận và nhà khoa học chính trị là ít khả năng nghĩ ra mẹo, nênđôi khi vì lấy việc thoát hiểm trong một số bế tắc cụ thể và ngắnhạn làm mục tiêu mà người ta không nhận thấy giá trị của đời sống lýluận và đời sống khoa học.

Ông Trần Quang Liêm (TQL):Tôi xin phép nêu mấy điểm anh cho ý kiến như thế nào. Cái thứ nhất, tôihoàn toàn nhất trí vấn đề anh nêu, nói đến vấn đề Hồ Chí Minh phải nói đếncon người là chủ yếu, còn chỉ nói chuyện nhân dân thì tôi cũng thấy nhưthế hẹp quá. Có hiểu như thế mới giải thích được Hồ Chí Minh là ngườicộng sản hay người dân tộc. Vấn đề đó hiện nay ở bên ngoài người ta vẫntranh luận, nhất là lực lượng chống đối. Họ kết tội Hồ Chí Minh quanhững sự kiện xảy ra trong quá trình Hồ Chí Minh lãnh đạo đất nước.Nhưng qua tìm hiểu các tài liệu thì chúng tôi thấy Hồ Chí Minh là người dântộc. Từ chuyện ở Liên Xô chỉ làm quan sát viên cho đến sau này khi giảiphóng xong rồi thì Stalin chưa công nhận ngay, mà Mao trạch Đông cũngchưa phải đã chịu ngay. Thứ ba là người ta kết tội Hồ Chí Minh về cuộcchiến tranh chống Mỹ. Người ta cho rằng cuộc chiến tranh chống Pháp là đúng, đólà cuộc chiến tranh giải phóng, còn cuộc chiến tranh chống Mỹ là cuộc chiếntranh ý thức hệ, chính Hồ Chí Minh đã đưa dân tộc này thành người đại diệncho khối cộng sản chống lại khối tư sản. Đảng vẫn nêu khẩu hiệu tiền đồncủa phe xã hội chủ nghĩa đông nam Á. Như vậy người ta kết tội rằngdân tộc chúng ta phải hy sinh nhiều thứ vì ý thức hệ.

NTB: Các báckhông việc gì phải từ chối việc cụ Hồ gắn bó với cuộc chiến tranh thứ hai làcuộc chiến tranh chống Mỹ. Bởi vì thống nhất đất nước là ý chí của dân tộc ViệtNam, còn người ta gọi nó là sự đối đầu này khác thì đấy chỉ là một cáchgọi. Hồ Chí Minh vẫn tiếp tục là người lãnh đạo, vẫn tiếp tục là linh hồn củacuộc kháng chiến chống Mỹ để thống nhất đất nước. Chúng ta phạm phải sai lầmkhi gọi đấy là giải phóng. Đấy chính là thống nhất đất nước. Thống nhất đấtnước là ý chí chính trị của dân tộc này có từ nghìn năm trước chứ không phảibây giờ. Nếu các bác tránh quá, bao nhiêu tội người ta treo lên Hồ Chí Minhmà các bác cố gắng gỡ hết ra thì rất mất công. Không việc gì phải né chỗấy. Dân tộc này mà không thống nhất được thì nó vẫn tiếp tục nội chiến. Nó đãcó những cuộc nội chiến kéo dài 100 năm, đó là sự phân tranh Nam Bắc trong lịchsử. Khi ý thức về vận mệnh dân tộc, Hồ Chí Minh biết rất rõ rằng nếu khôngthống nhất được nó thì cuộc chiến tranh ấy vẫn cứ kéo dài và lúc nào cũng cóthể xảy ra, thậm chí ngay cả bây giờ nếu không cẩn thận thì cuộc chiến tranhấy vẫn có thể còn kéo dài ra nữa. Cho nên thống nhất đất nước là ý chí chínhtrị của dân tộc Việt Nam và Hồ Chí Minh là người tuân thủ ý chí ấy mà tổ chứccuộc chiến tranh thứ hai là chiến tranh chống Mỹ. Cuộc đấu tranh ấy khôngphải là chống Mỹ cứu nước như chúng ta gọi, mà là đấu tranh chống Mỹ để thốngnhất đất nước. Hệ thống tuyên huấn của chúng ta có những lỗi lặt vặt khi gọitên các sự kiện lịch sử. Ngay cả Tổng thống Ngô Đình Diệm cũng không phảilà không hô hào Bắc tiến. Trong câu chuyện này có cái khó nói bởi vì có một sựgiống nhau ở mức độ nào đó về mục tiêu dân tộc từ miền Nam đến miềnBắc và ngược lại. Tuy nhiên, sự giống nhau ấy thể hiện một điều cực kỳquan trọng, đó là ý chí thống nhất đất nước có cả ở các nhà chính trị củaViệt Nam Cộng hoà. Như vậy là ý chí chống nhất đất nước là ý chí có thật củadân tộc chúng ta, chỉ có cái không may cho lực lượng này và may cho lựclượng khác là Hồ Chí Minh thắng trong cuộc chơi ấy. Không thể nào ngườithắng lại có tội được. Đôi khi người thua gán tội cho người thắng mà quênmất rằng người ta đã làm thay những việc mà mình không làm được.

TQL:Tôimuốn nêu vấn đề mà người ta đang tranh luận là có nên dùng chữ “Thời đại Hồ ChíMinh" không? Nếu nói cả quá trình từ trước cho đến trước khi Bác mất thìngười ta nói đấy là thời đại Hồ Chí Minh. Còn giai đoạn sau này có mộtsố vị tướng tá có ý kiến cho rằng Bác có để lại cái gì đâu mà bảochúng ta tiếp tục sự nghiệp. Vậy ta có công nhận thời đại Hồ Chí Minh đếnbây giờ vẫn tiếp tục không?

NTB: Cái màcụ Hồ để lại chính là những vị tướng tá ấy. Nếu không có cụ Hồthì làm gì có họ. Họ có thể là ai đó chứ không phải là ông tướng.Về vấn đề này, tôi có một cách gọi quyết liệt hơn nhiều. Trong một bàiphân tích về Hồ Chí Minh, tôi đã nói rằng thời đại trước là thời đại cóyếu tố Hồ Chí Minh, còn thời đại bây giờ mới là thời đại Hồ Chí Minh. Bởi vìvào lúc Việt Nam chưa thống nhất, chưa độc lập, chưa có các chủ quyền cơ bản vàchưa có các tiềm lực cơ bản, chúng ta buộc phải nương nhờ, chúng ta buộc phảidựa dẫm vào quốc tế vô sản, dựa vào tình anh em môi hở răng lạnh, chúng tavá víu bằng đồng vốn và bằng tham vọng của kẻ khác, cho nên Hồ Chí Minh khônghiện được nguyên hình những giá trị của ông cụ. Bây giờ mới là lúc thời đại HồChí Minh bắt đầu một cách trọn vẹn. Cho nên không phải là có gọi thời đại nàylà thời đại Hồ Chí Minh hay không, mà bây giờ thời đại Hồ Chí Minh mới bắt đầu.

TCS:Tôi hoàn toàn nhất trí với anh. Tôi xintrích ý kiến của tác giả Furuta Motoo viết trong quyển "Hồ Chí Minhgiải phóng dân tộc và đổi mới", ông ấy kết luận như thế này:"Hồ Chí Minh sống mãi trong sự nghiệp của chúng ta, đó là hy vọng, tâmniệm của dân tộc Việt Nam. Nhưng tác giả tâm niệm và hy vọng rằng Hồ Chí Minhsống mãi trong sự nghiệp của chúng ta, không phải chỉ của người Việt Nam mà sẽlà hy vọng, tâm niệm của nhân loại trong thế kỷ XXI để giải quyết hai nhiệm vụcó tính toàn cầu, một là một nền kinh tế tiêu ít năng lượng nhất, hai là nhànước dân chủ"

NTB: Hoàn toànđúng. Hồ Chí Minh là người đã gợi ý cho nhân loại nhiều thứ tốt đẹp. Tôi quanniệm thời đại Hồ Chí Minh bây giờ mới bắt đầu. Nhiều học giả của chúng tathắc mắc tại sao lại gọi là thời đại Hồ Chí Minh. Tôi nói rằng hãy thắphương hỏi cụ Hồ xem cụ ấy có cho phép chúng ta đặt cái thời đại này là thờiđại Hồ Chí Minh nữa hay không. Không phải là chúng ta lấy cụ Hồ để đặt têncho thời đại của chúng ta, mà có khi chúng ta phải hỏi xem ông cụ có bằnglòng để một giai đoạn tham nhũng đầy rẫy như thế này được gọi là thời đại HồChí Minh không. Tôi hoàn toàn tán thành cách mô tả của tác giả ấy, và hoàntoàn ủng hộ việc bác trích dẫn như thế. Trích dẫn này là trích dẫn rất côngbằng và rất khoa học đối với ông cụ.

Phải nói thật với các bác rằng từlâu rồi tôi vẫn băn khoăn tại sao một nhân vật lịch sử đem lại nhiều lợi íchđến thế mà xã hội vẫn luôn luôn phân vân trong việc đánh giá ông cụ. Sự phânvân ấy trong tầng lớp các nhà chính trị chuyên nghiệp cũng có, trong tầng lớptrí thức chuyên nghiệp cũng có và trong quần chúng nhân dân cũng có. Vàtôi phân tích tình thế như thế này: Nhân dân không hiểu về Hồ Chí Minh, nhândân tin Hồ Chí Minh vào lúc xuất thần của dân tộc chúng ta trong việc đi tìmhình của đất nước. Khi chúng ta đi tìm hình hài của đất nước thì chúng ta gặpHồ Chí Minh. Nhân dân phát hiện ra Hồ Chí Minh, nhưng một cách bản năng, khôngcó công cụ lý luận, cho nên thế hệ này qua thế hệ khác, tình cảm ấy phai nhạttheo sự tuyên truyền của các tổ chức tuyên truyền. Do sự chất tải lên Hồ ChíMinh những giá trị mà ông cụ không có hoặc ông cụ không muốn có, hệ thốngtuyên truyền ấy đã đi ngược lại tình cảm của nhân dân, làm cho tình cảm củanhân dân đối với Hồ Chủ tịch mất dần đi.

Thứ hai là sự phân vân của tầng lớptrí thức. Phải nói rằng tầng lớp trí thức đi theo Hồ Chí Minh là để đi tìm hìnhcủa nước. Những người như giáo sư Hồ Đắc Di, giáo sư Tôn Thất Tùng, giáo sưNguyễn Mạnh Tường, giáo sư Hoàng Xuân Hãn, họ đi theo ông cụ bởi ông cụ chấtchứa những nguyện vọng lớn lao của dân tộc này. Nhưng càng ngày sự phân phốikết quả của cuộc cách mạng và giải phóng đến tầng lớp ấy càng nhạt đi, càngngày địa vị chính trị của giới trí thức Việt Nam càng mất dần đi. Do sự thấtthiệt về quyền lợi cũng như địa vị chính trị của tầng lớp ấy ngày càng tănglên mà tình cảm của giới trí thức với Bác Hồ cũng nhạt dần. Khi tôi nóinhững chuyện này là tôi muốn nhắc lại để ngăn cản sự mất mát tình cảm đối vớiChủ tịch Hồ Chí Minh trong giới trí thức Việt Nam,và phần nào trong người dân Việt Nam. Tôi không làm việc này vì độngcơ khoa học mà vì động cơ yêu nước, nhưng bằng sự phân tích khoa học. Ngay cảgiới trí thức cũng có trạng thái phân vân về giá trị lịch sử của Hồ Chủ tịch.Vì những người sau này đã làm mất dần giá trị lịch sử của chính họ và của giớitrí thức, cho nên giới trí thức buộc phải xem lại cội nguồn của tất cả các giátrị ấy là Hồ Chí Minh. Điều ấy mà không phân tích ra thì còn rất lâu nữachúng ta cũng không thể khôi phục lại và sử dụng một cách khoa học, một cáchcó lợi các giá trị chính trị của cụ Hồ đối với tương lai chính trị của Việt Nam.

Thứ ba là trong giới chính trị. Tỉlệ những yếu tố cơ hội trong đội ngũ các nhà chính trị càng ngày càng lớn. Nólớn đến mức họ chỉ nhìn thấy những sức mạnh của quyền lực trước mắt mà quênmất rằng quyền lực lịch sử chi phối toàn bộ đời sống người Việt chứ không phảichỉ quyền lực đương quyền. Do quên mất sức hút của quyền lực lịch sử và muốnthoả mãn nhanh chóng các tham vọng có chất lượng cơ hội ngắn hạn, cho nên ngaycả giới chính trị cũng sao nhãng và quên mất các giá trị của Hồ Chí Minh. Vàvì không thể không nhắc đến Hồ Chí Minh cho nên họ nhắc đến một cách chiếu lệ,và sự nhắc chiếu lệ ấy tạo ra sự tô vẽ Hồ Chí Minh một cách không đúng sự thật,nhất là không đúng đòi hỏi có chất lượng tâm linh thuộc về con người.

Ông Tạ Mai: Khi đọc tác phẩm của anh tôi rất tâm đắc. Tôi đã mang cái ấp ủvề vấn đề trong cái bài mà giáo sư Đặng Hữu phát tại Đại hội IX làtín ngưỡng và tâm linh, nhưng thấy rằng người ta ít lắng nghe, nhữngngười có trách nhiệm cũng không quan tâm. Tôi cùng với anh Chu Phác vàanh Nguyễn Phúc Giác Hải rồi cả giáo sư Đặng Hữu và anh Phạm VănHiển, chúng tôi nghiên cứu lĩnh vực tâm linh Hồ Chí Minh và muốn chứngminh có đúng Chủ tịch Hồ Chí Minh sống mãi trong sự nghiệp củachúng ta không. Chúng tôi đi tìm hiểu và thấy được linh hồn cụ HồChí Minh bây giờ vẫn ở bên cạnh chúng ta, có sự chứng minh đầy đủ.Hiện nay, hàng vạn người thừa nhận Hồ Chí Minh cứu họ, chúng tôi cóđầy đủ bút tích tập hợp những chuyện như vậy.

NTB: Về vấnđề tâm linh, trong một bài trả lời phỏng vấn báo chí, cô phóng viêncó hỏi tôi "Ông có tin vào tâm linh không?". Tôi trả lời rằngtôi tin có một thứ không phải là ma mà là những dòng xung lượng tinh thầnchảy một cách mạnh mẽ trong tâm hồn con người. Khi mà con người rơi vào trạngthái mà các điện trở gần như bằng không trong các hệ thống dẫn thì dòng nănglượng ấy toả sáng, và đấy là phút con người giao lưu với thần thánh.

Ông Dương Xuân Đống (DXĐ): Tôi đọc các tài liệu của anh và rất tán thành những vấn đềmà anh nói, trong đó có vấn đề nhân dân. Trong các bài viết của anh,anh nói không gọi là dân mà phải gọi là nhân dân, anh phân biệt nhânquyền và dân quyền tôi rất tán thành. Chúng ta chỉ nói chữ côngquyền mà không nói đến nhân quyền. Tôi rất tán thành quan điểm phicách mạng hóa của anh. Bỏ thì dễ lắm. Phá một cái nhà chỉ mấtmột hai ngày, nhưng xây một cái nhà thì mất một hai năm. Tôi tánthành điều anh vừa phân tích là nhân dân chỉ là cách gọi khác củathần dân. Ở tầm suy nghĩ của chúng tôi chưa vượt qua được chữ nhân dân.Hôm nay anh đã giúp chúng tôi phá rào chữ "nhân dân". Năm 2004,tôi có viết một bài tên là "nhân dân, thuộc tính của quân độiViệt Nam", về sau tôi đổi tên thành "người tráng sĩ nhân dânthời hiện đại". Trong đó tôi có hai ý tiếp thu của anh và pháttriển lên. Thứ nhất anh nói quân đội ta là sản phẩm của chính trịchứ không phải là sản phẩm của quốc phòng. Thứ hai là quân đội nhândân là lực lượng liên doanh giữa nhà nước và nhân dân. Anh đã nói hộtôi những điều tôi không nói được. Tôi thấy quan hệ giữa nhà nước,quân đội và nhân dân giống như cái tam giác mà nhân dân là đáy, khôngcó đáy thì sống sao được. Tôi nghiên cứu về văn hóa quân sự, nhưngthực ra tôi chỉ làm được một việc là giới thiệu văn hoá quân sự Việt Namnông nghiệp thôi. Tôi thấy rằng văn hóa quân sự ở Việt Nam có hai thuộctính, tính nhân văn và tính trí tuệ, tính trí tuệ bảo vệ tính nhânvăn. Có những quốc gia mà sự nghiệp quân sự rất đồ sộ, nhưng khôngcó tính nhân văn.

NTB:Trongtổng sơ đồ của nền văn hoá Việt Namthì nền văn hoá quân sự là mảng to nhất và quan trọng nhất. Tôi đã định nghĩavăn hoá là cái vết mà con người để lại trong cuộc sống. Vết đi của con hổ khácvới vết trườn của con rắn, khác vết bò của con kỳ đà. Ví dụ, không có sựgiống nhau giữa văn hoá Việt và văn hoá Trung Hoa, nó chỉ có cái hình hài có vẻgiông giống như vậy thôi, nhưng khi chiếu kính lúp lên trên các vết của các dântộc thì chúng ta sẽ thấy nó khác nhau hoàn toàn. Do đó, tôi chứng minh bản sắclà cái không mất đi được. Nhiệm vụ của chúng ta là tạo ra cơ sở khoa học để chocác nền văn hoá ấy tiếp nhận lẫn nhau và trở nên cởi mở hơn, và do đó nềnvăn hoá của chúng ta không phải là một thứ văn hoá đóng kín, không phải là aotù mà là một dòng chảy hội nhập với thế giới. Cho nên văn hoá quân sự Việt Namcũng là một nền văn hóa buộc phải mở như vậy, chứ không phải là một vị thuốcđặc trị, một vị thuốc gia truyền. Nền văn hoá quân sự của Việt Nam có nhữngyếu tố giống với nhiều nền văn hoá quân sự khác, nhưng nền văn hoá quân sự ViệtNam là nền văn hoá tự nhiên nhất trong tất cả các nền văn hoá. Nền văn hoá quânsự Việt Namcó đặc tính giống với lúa nước, nó là sự bất trị của người Việt. Cơ sở đểngười Việt trở thành bất trị trước nhân loại chính là nền văn hoá quân sự. Vănhóa quân sự Việt Nam là một nền văn hóa đạt đến chỗ trở thành nềnvăn minh về mặt quân sự. Mục tiêu của nền văn hóa quân sự Việt Nam caohơn nhiều so với bảo vệ độc lập dân tộc và toàn vẹn lãnh thổ. Nóbảo vệ thân phận con người ở Việt Nam. Khi nào mà bác vượt qua vấnđề nhà nước để nghiên cứu về văn hóa quân sự thì bác sẽ thấy vănhóa quân sự Việt Nam cao hơn các nền văn hóa quân sự khác vì nó gắnliền với thân phận con người ngay từ khi có nó.

DXĐ:Tôi xin phép nói một số cảm nghĩ của mình. Trước khi đến gặpanh, tôi chỉ biết anh qua một số tác phẩm. Bao giờ cũng thế, tácphẩm đi trước, con người đi sau và đánh giá con người là đánh giá quatác phẩm. Hôm nay gặp anh tôi thấy người ta đúng khi gọi anh là mộtnhà tư tưởng, mà theo sự trao đổi của chúng tôi thì có lẽ anh nên làmột cố vấn chính trị.