Trao đổi với cánbộ của Hội đồng Lý luận TW

(Ngày 22/11/2008)

Ông Phạm Ngọc Quang: Tôi xin giới thiệuanh Nguyễn Trần Bạt, Tổng giám đốc Công ty Tư vấn Đầu tư và Chuyển giao côngnghệ InvestConsult Group. Hiện nay, công ty anh Bạt có khoảng 300 nhân viên làmviệc ở Hà Nội, thành phố Hồ Chí Minh và Cần Thơ. Công ty đã làm việc với rấtnhiều đối tác nước ngoài như Coca-Cola, IBM... Anh Bạt đã từng tiếp hàng nghìnngười nước ngoài và là một người am hiểu nhiều vấn đề. Anh Bạt cũng đã đi rấtnhiều nước, thuyết trình tại nhiều trường đại học danh tiếng trên thế giới, vàđã từng gặp gỡ, trao đổi với Tiến sĩ Henry Kissinger.

Tôi cũng xin giới thiệuvới anh Bạt về thành phần đoàn của chúng tôi gồm:

- Tiến sĩ Nguyễn ViếtThông, Tổng thư ký Hội đồng Lý luận Trung ương.

- Phó giáo sư, Tiến sĩĐàm Đức Vượng, nguyên Chánh văn phòng Hội đồng Lý luận Trung ương.

- Giáo sư, Tiến sĩ PhạmNgọc Quang, Thường trực chuyên trách Hội đồng khoa học, Học viện Chính trị Hànhchính Quốc gia Hồ Chí Minh .

- Tiến sĩ Nguyễn VănHoà, Vụ trưởng, Ban Tuyên giáo Trung ương.

- Thạc sĩ Lê Đức Thắng,nguyên Vụ trưởng Vụ Tổng hợp, Văn phòng Trung ương.

- Cử nhân Hoàng ThịMinh Ngọc.

Trong buổi làm việc hômnay, chúng tôi đề nghị anh Bạt trao đổi về hai vấn đề nhưng thực ra chỉ là một,đó là vấn đề dân chủ, đồng thuận, đoàn kết đối với doanh nhân và trí thức, bởivì doanh nhân là một đặc thù trí thức. Làm thế nào để phát huy dân chủ, đoànkết, đồng thuận xã hội đối với đội ngũ doanh nhân, làm thế nào sử dụng tốt độingũ doanh nhân để giải phóng khả năng phát triển và sáng tạo của họ, và trọngdụng doanh nhân như thế nào là hợp lý để phát huy sức mạnh của doanh nhân?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Thực ra, tôi không có bất kỳ mộtbài thuyết trình nào cụ thể về vấn đề này, nhưng tôi đã nghiên cứu gần như tấtcả những vấn đề có liên quan đến khả năng sáng tạo và cảm hứng của sự sáng tạotrong đời sống nói chung. Tôi chưa nói đến đời sống trí thức vì tôi không đồngý với khái niệm gọi là tầng lớp trí thức, tôi cho rằng trí thức có mặt trongmọi hoạt động, mọi hành vi hàng ngày của con người. Trước đây, khi anh TrầnHoàn còn là Phó ban Văn hóa Tư tưởng Trung ương, trong một buổi giao lưu vớicác nhà báo có sự tham gia của anh ấy, tôi nói rằng tôi không tin có nhà chínhtrị, có người trí thức, có nghệ sỹ, có nhà báo..., mà đấy chỉ là những trạngthái khác nhau quán xuyến những giai đoạn khác nhau trong đời sống con người.Nền tảng của tất cả những trạng thái khác nhau ấy chính là con người. Khi đặtbút viết quyển sách "Cội nguồn cảmhứng" vừa xuất bản, tôi có giải thích hầu hết những vấn đề liên quanđến đời sống tinh thần của con người. Trong quyển sách này, tôi phân chia Tự dora làm hai không gian. Không gian tự do có tính chất điều kiện, tức là nó liênquan đến việc xây dựng thể chế, tôi gọi là không gian tự do bên ngoài, khônggian tự do khách quan. Còn không gian tự do bên trong chính là không gian tinhthần của con người, nó phải có những yếu tố tự do riêng. Và tự do nói chungđược định nghĩa là: Sự dịch chuyển songsong của ý nghĩ và hành vi. Ở chỗ nào ý nghĩ được biến thành hành động mộtcách tự nhiên thì ở đấy có tự do.

Trong buổi tọa đàm hôm nay với các anh, những nhà lýluận của Đảng, tôi không nói về tự do bên trong mà tôi muốn nói về tự do bênngoài, tức là các điều kiện vĩ mô của đời sống con người. Nó liên quan đến rấtnhiều yếu tố, trong đó, có lẽ yếu tố chính trị là số một. Các nhà tiền bối củachúng ta nói rằng chính trị là thống soái thì rất nhiều người hiểu thống soáilà chỉ huy, nhưng tôi nghĩ rằng chính trị chỉ chỉ huy ở một số điều kiện, chonên phải nói là chính trị hướng dẫn mới đúng. Nếu những yếu tố chính trị khôngtích cực thì rất khó để con người có điều kiện sáng tạo và phát triển. Vấn đềthứ hai mà tôi muốn trao đổi với các anh là quyền lực. Quyền lực tác động mộtcách khủng khiếp đến khả năng phát triển của con người. Quyền lực là nguồn gốctạo ra sự sợ hãi, và sự sợ hãi là yếu tố trực tiếp ngăn cản toàn bộ cảm hứngphát triển. Người ta hay nói đến sự sợ hãi gắn liền với cách mạng, chiến tranh,chết chóc, nhưng tôi là một người lính đã từng ra trận, đã từng đối mặt với cáichết, tôi hầu như chưa thấy những biểu hiện sợ chết của người lính. Ở đấy,người ta sẵn sàng rủ nhau hy sinh một cách tập thể. Tôi đã từng sống trong môitrường có hàng chục ngàn nữ thanh niên xung phong. Lúc bấy giờ cuộc sống khổlắm, ngay cả cái quần lót, áo lót cũng thiếu, rồi bệnh ngoài da, bệnh sốt réthành hạ nữa. Với tư cách là một anh trí thức ra trận, tôi quan sát họ nhưng tôikhông nhìn thấy ở họ sự sợ chết, sợ khổ, sợ cô đơn cũng không. Còn bây giờ, nóichuyện với nhiều nhà cách mạng đã về hưu, những người ở tuổi 80 trở lên, tôithấy trong họ bắt đầu tiềm ẩn những nỗi sợ. Vậy cái gì tạo ra nỗi sợ của nhữngngười cực kỳ dũng cảm như vậy ở giai đoạn hiện nay? Tôi cho rằng, đó là dấuhiệu của những tác động quyền lực. Vấn đề thứ ba mà tôi muốn trao đổi là trílực, trí tuệ. Ở vấn đề này, tôi muốn dẫn đến việc phân tích toàn bộ tiến trìnhphát triển của thế giới hiện nay, nhất là phân tích hiện tượng khủng hoảng kinhtế thế giới. Tôi có trao đổi vấn đề này với anh em Vietnamnet, sau đó họ đăngbài của tôi phân tích về hiện tượng Obama. Thực ra tôi lấy hiện tượng ấy đểphân tích những quan điểm của tôi về khủng hoảng kinh tế thế giới. Khi khủnghoảng kinh tế thế giới xảy ra, có rất nhiều quan điểm khác nhau phân tích hiệntượng này. Có người nói rằng, bây giờ chủ nghĩa tư bản sụp đổ rồi, chủ nghĩa xãhội đang quay lại và nước Mỹ sẽ là nước xã hội chủ nghĩa. Tôi đọc tất cả nhữngbài phân tích như vậy và tôi thấy một nguy cơ có thể xảy ra là chúng ta sẽ xétlại toàn bộ quá trình Đổi mới và xây dựng nền kinh tế thị trường. Vì thế, tôicho rằng cần phải phân tích toàn bộ hiện tượng Obama, phân tích toàn bộ hiện tượngkinh tế thế giới để nói đến một vấn đề mà hôm nay tôi nói với các anh là: sựsụp đổ của nền kinh tế thế giới hiện nay chính là kết quả của sự phát triển mộtcách đột biến của kinh tế tri thức, và nó vượt ra ngoài năng lực hiểu biết,năng lực quản lý của tất cả các chính phủ. Các anh biết rằng với khối lượng500.000 tỷ đô la thì nó nằm bên ngoài năng lực kiểm soát của tất cả các chínhphủ. Và chính những yếu tố như thế tạo ra sự khủng hoảng đến mức một người nhưGreenspan khi đến điều trần tại Quốc hội Hoa Kỳ ngớ người ra và ông ấy phải nóicâu kết thúc rằng: Ngay cả khi đã phân tích như thế này rồi, tôi vẫn không hiểutại sao lại khủng hoảng. Chúng ta đã nhìn vấn đề kinh tế tri thức một cách cựckỳ đơn giản. Khi đọc những bài viết của một số giáo sư ca ngợi nền kinh tế trithức, tôi thấy nổi da gà, vì tôi biết rất rõ rằng nền kinh tế tri thức có thểmang lại những tai họa khủng khiếp như thế nào, tôi biết rất rõ rằng cái rủi rothật sự của tất cả các chính phủ nằm ở đâu. Cảm hứng sáng tạo, nhất là trong khuvực doanh nhân, là một khái niệm hoàn toàn không lãng mạn, nó vừa là động lựccủa sự phát triển, vừa là nguy cơ của sự phát triển, bởi vì sự phát triển tháiquá cũng là một nguy cơ. Trong cuốn sách "Cội nguồn cảm hứng", tôi gọi hiện tượng thái quá là sự lộnghành của các khái niệm. Sự lộng hành của các khái niệm, của các mặt khác nhaucủa đời sống như vậy tạo ra những nguy cơ hết sức nghiêm trọng đối với tất cảcác nhà cầm quyền. Mọi nhà cầm quyền đều rơi vào trạng thái bất ngờ trước sựphát triển có chất lượng đột biến của kinh tế tri thức. Nghe các quan chức nóitrên ti vi, đài, báo đón quỹ này, đón quỹ kia, nhiều khi tôi thấy lo. Tôi làngười khá có kinh nghiệm trong lĩnh vực này, tôi không nói là hiểu biết vì hiểubiết của người Việt chúng ta về vấn đề này còn ít lắm, người tiên tiến nhấttrong xã hội này cũng còn xa lắm mới đạt đến trạng thái làm chủ được loại hìnhhoạt động của nền kinh tế hiện đại. Tôi đã có 7 năm va chạm, nghe thấy, trôngthấy khi tham gia một quỹ đầu tư vào toàn bộ lưu vực sông Mê kông. Tôi nhìnthấy sự tiềm ẩn của các nguy cơ của toàn cầu hoá, nhưng không có diễn đàn đểnói. Hôm nay, phải nói rằng rất cám ơn các anh đã hỏi để tôi có cơ hội nóinhững vấn đề như thế với các anh. Đặt ra vấn đề đoàn kết và đồng thuận trong xãhội, nhất là đối với giới doanh nhân và đặt ở tinh thần như thế này thì phảinói rằng, như vậy là chúng ta quá trong sáng. Đây là một lực lượng có tính chấtgây nổ đối với mọi xã hội, không phải là lực lượng cần động viên, nhất là doanhnhân. Họ không sống bằng sự động viên của các nhà lý luận, của đảng và nhànước. Âm thầm trong họ có ẩn chứa nhiều nhân tố. Những nhân tố ấy xét về mặttích cực là động lực của sự phát triển của mọi nền kinh tế, nhưng nó cũng đồngthời tiềm ẩn những yếu tố gây sụp đổ của mọi nền kinh tế.

Trong thế kỷ của chúng ta, kinh tế đã trở thành hoạtđộng xã hội chủ yếu, trở thành ngôn ngữ đối thoại không chỉ của doanh nhân, màcòn của mọi nhà chính trị. Các anh thấy rằng, khoảng 20 năm nay, có đến 70-80%giải Nobel về kinh tế được trao cho các nghiên cứu ngoài kinh tế, những nghiêncứu về sự bất đối xứng của thông tin, những nghiên cứu về tâm lý v.v. Có nghĩalà kinh tế đã trở thành một đối tượng của khoa học chính trị, hay nói cáchkhác, từ thời Marx đến bây giờ, nó quay lại một chu kỳ là người ta phải nghiêncứu các hiện tượng kinh tế với tư cách là kinh tế chính trị học chứ không phảikinh tế học thuần tuý nữa. Mọi lý thuyết kinh tế đều có giá trị sử dụng trongnhững giai đoạn nhất định. Ví dụ, giai đoạn vừa rồi là giai đoạn của lý thuyết"Tân tự do" mà đại diện là các nhà kinh tế Áo. Từ khoảng đầu nhữngnăm 80 cho đến năm 1995, theo đánh giá của tôi, nó đóng vai trò cực kỳ tíchcực. M. Thatcher và R. Reagan là hai nhà chính trị biết khích lệ, biết sử dụngtrường phái "Tân Tự do" ấy để tạo ra sự phát triển vượt bậc của kinhtế thế giới và lôi kéo tất cả các quốc gia, kể cả Việt Nam. Ở Việt Nam chúng tanói rằng nền kinh tế của chúng ta có định hướng này, định hướng kia nhưng trênthực tế, tiềm ẩn trong xã hội là nền kinh tế phát triển với bản chất của mộtnền kinh tế "Tân Tự do". Nhà nước hay Đảng chưa biến nó thành mộtkhuynh hướng "Tân Tự do", nhưng toàn cầu hoá đã làm cho khuynh hướng"Tân Tự do" trở thành động lực, trở thành phong cách của nền kinh tếViệt Nam trong 20 năm vừa rồi, và đỉnh cao của nó là thị trường chứng khoán.Tôi có nghe nói nhóm tư vấn cho Thủ tướng Chính phủ đã tổng kết về ảnh hưởngcủa khủng hoảng kinh tế thế giới đối với Việt Nam là đến chậm, ở lâu, phá lớn và tạo ra cơ hội. Tôi không cho là nhưvậy. Sự khủng hoảng của nền kinh tế thế giới đến châu Á rất sớm, nhất là đốivới Việt Nam và Trung Quốc, nhưng hệ thống truyền thông của chúng ta không đủkinh nghiệm để phản ánh nó. Chúng tôi theo dõi các mạng quốc tế về tất cả cáchiện tượng nên chúng tôi biết điều đó. Tôi đã từng nói với anh em đại diện hãngDow Jones ở Hà Nội về sự sụp đổ của thị trường chứng khoán Việt Nam khi chỉ sốVN Index là gần 1200. Tôi nhìn thấy chuyện ấy, tôi viết bài cảnh báo, nhưngkhông thấy ai có phản ứng gì. Khủng hoảng kinh tế thế giới đến Việt Nam rất sớmvà nó cũng không ở lâu, bởi vì năng lực chịu đựng của Việt Nam là rất mỏng.Chúng ta chỉ đủ năng lượng để chịu đựng một pha chứ không đủ năng lượng để chịuđựng lâu dài. Phá lớn thì tôi cũng không cho là đúng vì chúng ta không có đủnăng lực, không có đủ chiều dày tích luỹ lớn để tạo ra một vụ nổ lớn. Tôi cóviết một bài trên báo Lao động về "Con ngựa và Cỗ xe kinh tế ViệtNam", trong đó tôi nói rằng, Việt Nam không có hiện tượng sụp đổ hoặc hiệntượng khủng hoảng dữ dội về kinh tế, nhưng Việt Nam rơi vào cái bẫy của sự pháttriển vị thành niên mãn tính. Tám tháng sau đó, trường Princeton, Hoa Kỳ mở mộtcuộc Hội thảo về Việt Nam, có anh Lê Đăng Doanh và một số người đi. Tôi có nghenói rằng, kết luận của Hội thảo đó là: nền kinh tế Việt Nam vẫn có những mặthấp dẫn, đặc biệt là hấp dẫn đầu tư nước ngoài nhưng nó rơi vào cái bẫy của sựphát triển yếu, ở mức trung bình thấp. Như vậy, khủng hoảng kinh tế thế giới sẽkhông thể phá lớn ở Việt Nam, còn tạo ra cơ hội thì cũng không hơn gì khi nókhông khủng hoảng.

Khi phân tích khủng hoảng kinh tế thế giới, tôi thấyrằng bản chất của sự phát triển kinh tế ở thế kỷ XXI là phát triển kinh tế trithức. Nhưng kinh tế tri thức không đơn giản là những sản phẩm đẹp đẽ, lành mạnhđược diễn đạt dưới dạng ngôn ngữ hàn lâm, mà kinh tế tri thức còn là những cáchthức để thoát khỏi sự kiểm soát, sự điều khiển của mọi nhà cầm quyền. Đấy làyếu tố tiêu cực số một của kinh tế tri thức. Vì đóng thuế luôn là vấn đề đốivới mọi nhà kinh doanh, cho nên, chỗ nào tự do về thuế là người ta đến đấy lậpcông ty. Tôi đã đến hai hòn đảo ở giữa Đại Tây Dương, biển Manche, có tên làGuernsey và Jersey. Đấy là hai hòn đảo mà trong hiệp ước Postdam người ta quênmất không chia cho ai, cho nên nó giống như Liechtenstein hoặc Luxembourg, trởthành một định chế không được phân chia. Nó rất kỳ lạ là có đồng tiền riêng, hộchiếu là của Anh, nhưng vào đó thì phải có visa. Ở đấy có hàng chục nghìn côngty được thành lập, mỗi công ty chiếm diện tích rất nhỏ, giống như nghĩa trang ởĐài Loan, tức là người ta dính tên công ty lên trên tường và một cô thư ký ởđấy trực điện thoại cho mấy chục công ty. Như vậy, yếu tố tiêu cực thứ nhất củanền kinh tế tri thức trong thế kỷ này chính là sự phát triển tri thức trongviệc né tránh sự kiểm soát của tất cả các nhà cầm quyền. Thứ hai là các sảnphẩm tài chính của nó quyến rũ con người bất chấp khả năng hiểu biết của họ. Vàngười Mỹ là những người đầu tiên bị lừa trong chuyện này. Sự sụp đổ hay khủnghoảng của nền kinh tế Hoa Kỳ là do sự mất cân đối của việc "Vay" và"Tiêu". Trong bài phân tích về hiện tượng Obama, tôi có nói là nềnkinh tế tri thức thể hiện ở các sản phẩm thông minh, nhưng với các dân tộc đôngdân, không có cách gì để tất cả mọi người đều tham gia vào việc sản xuất ra cácsản phẩm thông minh như vậy. Cho nên, nhiệm vụ của các nhà cầm quyền là hoạchđịnh nền kinh tế như thế nào đó để không ngăn cản mặt tích cực của kinh tế trithức, nhưng cũng không làm mất đi cái gốc căn bản của nền kinh tế truyền thốngmà những con người thông thường, những bộ phận thông thường của nhà nước, củachính phủ có thể kiểm soát được.

Khi tôi đến Mỹ lần đầu tiên, năm đó Tổng thống Clintonvừa mới nhậm chức, sáng vừa mở mắt ra tôi bật tivi và nghe thấy ông ấy nóirằng: "Hôm nay nước Mỹ có một tin vui và có một tin buồn, tin vui là đêmqua tôi vừa ký xong Hiệp ước NAFTA, còn tin buồn là sáng nay chúng ta đã phảixử trắng án cho cầu thủ bóng bầu dục Simpson, tôi xem đấy là sự thất bại thảmhại của nền tư pháp Hoa Kỳ". Qua những chuyện như vậy tôi muốn nói với cácanh rằng, chính loài người đã nghĩ ra những mẹo, những công nghệ để xã hội hoácả những thành tựu có chất lượng khoa học và cả những thành tựu có chất lượngtội phạm. Mà chúng ta thì chỉ để ý đến khía cạnh tích cực của nó và quên mất làchúng ta không đủ khả năng để đối phó với những khía cạnh tiêu cực của nó. Vídụ, tôi đã cảnh báo từ lâu lắm rồi về sự xâm phạm các quyền sở hữu trí tuệ. Sựxâm phạm quyền sở hữu trí tuệ là một trong những biện pháp để tàn sát cảm hứngsáng tạo. Chúng ta không thể nói khích lệ cảm hứng sáng tạo là khích lệ chínhtrị đơn thuần được. Chúng ta cần phải xây dựng cảm hứng sáng tạo cho người laođộng, cho người dân trong cả nước, mà xây dựng cảm hứng sáng tạo về bản chấtchính là xây dựng tính chuyên nghiệp của các thể chế để nó phù hợp với sự dânglên của đời sống trí tuệ loài người chứ không chỉ có nhân dân mình, bởi vìchúng ta đang sống trong thời đại toàn cầu hoá. Trong quá trình va chạm, từ lâutôi đã nhận thấy rất nhiều dấu hiệu tiêu cực của nền kinh tế tri thức. Từ 10năm trước ở công ty của tôi, chúng tôi đã nhận được rất nhiều thư đề nghị lànếu mở một tài khoản ở Nigeria, ở chỗ này, ở chỗ kia thì ông sẽ nhận được baonhiêu %. Không ai trên thế giới này nói chuyện mấy trăm triệu đơn giản cả, ởchúng ta nói chuyện mấy chục tỷ cứ như chuyện chơi. Khi nghe các tỉnh đưa ranhững dự án 5, 7, 10 tỷ đô la là tôi thấy lo. Tôi đã từng viết bài cảnh báorằng, bất động sản không phải là một loại dự án đầu tư nước ngoài, vì 80-90%vốn là huy động từ thị trường nội địa và nói cho cùng, bất động sản là nhữngquả mìn gài sẵn để tạo ra sự bùng nổ nếu không may cho nền kinh tế Việt Nam.Khi tỷ lệ đầu tư nước ngoài lên đến 57%, có nhiều người đến hỏi tôi về hiệntượng này, tôi nói rằng: tôi không thích đưa ra những dự báo tiêu cực, nhưngtôi lo lắng trước thông tin này. Đấy là những dấu hiệu của cái gọi là nền kinhtế tri thức, nó có cả hai mặt, nếu chúng ta để ý đến những mặt tiêu cực của nóquá thì kìm hãm sự xâm nhập của những yếu tố tích cực, nhưng nếu không cảnhgiác thì chúng ta sẽ chỉ đón nhận toàn cái tiêu cực.

Vậy thì việc quan niệm sai có những tác hại gì? Thứnhất là chúng ta không chuẩn bị một chính phủ đầy đủ trí tuệ để điều hành mộtnền kinh tế phức tạp như vậy. Cho nên, khi quan sát các Bộ trưởng trả lời chấtvấn của Quốc hội, tôi nghĩ tại sao người ta lại không tắt truyền hình trực tiếpđi. Các anh ấy không nghĩ rằng như vậy là thông báo sự non kém của nội các vớitoàn thế giới để rủ tất cả những tên lừa đảo đến. Những biểu hiện như vậy làrất nguy hiểm, và có thể nói đấy là sự mất cảnh giác. Vì vậy, việc thứ nhất cólẽ là chúng ta phải chuẩn bị một chính phủ đầy đủ sự thông thái. Ví dụ, cónhững nhà lãnh đạo nói rằng, sao mọi người cứ chỉ trích tôi là không chịu đốithoại với trí thức, hàng ngày tôi tiếp xúc với rất nhiều tiến sỹ, thạc sỹ.Nhưng họ quên mất rằng, tiến sĩ hay thạc sĩ không phải là trí thức, cái cuốicùng người trí thức mang lại cho xã hội là thông tin, là sự phát hiện nhữngkhía cạnh mà xã hội không nhận ra bộ mặt thật của nó chứ không phải danh vị củahọ.

Nói tóm lại, xây dựng một hệ thống chính trị, mộtchính phủ thông thái là việc số một phải làm. Nhưng nền kinh tế thì không pháttriển bằng chính phủ. Động lực cơ bản của nền kinh tế chính là sự sáng tạo củangười dân, nhưng không phải trong khu vực nhà nước. Khu vực nhà nước chỉ là mộtcông cụ có chất lượng kinh tế để thể hiện một khuynh hướng chính trị. Ở Việt Nam, để tạo ramột đơn vị phát triển của một công ty tư nhân mất một đồng thì với công ty nhànước sẽ mất 8 đồng, tức là gấp 8 lần chi phí. Nếu làm kinh tế bằng các công tynhà nước thì không thể phát triển kinh tế được, nhưng nếu không có nó thì cácnhà lãnh đạo, các nhà cầm quyền không đủ tự tin để đối thoại với xã hội, chonên, nó cần như một khoản thế chấp chính trị chứ không phải là một công cụ kinhtế. Đấy là quan điểm của tôi. Khu vực dân doanh theo thuật ngữ của ta, hay khuvực tư nhân theo thuật ngữ phổ biến, là động lực cơ bản của nền kinh tế, nó tạora công ăn việc làm, tạo ra sức mua của xã hội. Quy luật về cầu là quy luật sốmột của tất cả mọi trường phái kinh tế học, vì thế người ta mới phải kích cầu.Khu vực tư nhân là khu vực tạo ra năng lực tiêu dùng, cho nên muốn có năng lựctiêu dùng, muốn kích cầu thì phải thúc đẩy sự phát triển của khu vực tư nhân.Trong một lần trả lời phỏng vấn trên Đài truyền hình, tôi có nói rằng kinhdoanh đòi hỏi một phẩm chất, đó là lòng dũng cảm dân sự. Bởi vì, con người ởđâu cũng vậy, về cơ bản là lười biếng và nhát, sợ mất mạng, sợ mất tiền, sợ mấtsự yên ổn. Nhiều người không dám phá vỡ sự yên tĩnh bình thường để làm nhà kinhdoanh, cho nên gen kinh doanh là gen hiếm, đòi hỏi phải dũng cảm, đòi hỏi chấtlượng chiến sỹ ở trong đấy. Vậy những người như vậy cần gì? Trong quyển sách"Cội nguồn cảm hứng", tôiđã phân tích rất rõ đó là tự do. Và với những nước càng chậm phát triển thìnhân dân càng cần bổ sung lượng tự do lớn hơn, thậm chí lớn hơn cả phương Tây.Nếu chúng ta có lượng tự do lớn hơn phương Tây thì nhân dân chúng ta mới có khảnăng bứt phá khoảng cách mà trong những thế kỷ trước chúng ta đã bỏ lỡ, chúngta chưa làm được. Theo quan điểm của tôi, trong lịch sử nước Việt Nam chưa cómột thời đại nào có đủ điều kiện để làm tốt việc ấy bằng giai đoạn hiện nay,giai đoạn có một đảng chính trị đã có thành tích cầm quyền. Bởi vì, để tạo ratự do xã hội là việc rất khó. Ở những nước không nhất nguyên, không đơn nguyênnhư thế này, để thương lượng được khế ước nội dung của tự do là việc rất vấtvả. Nhưng khi anh chỉ có một tổ chức cầm quyền thôi thì anh có điều kiện thuậnlợi hơn trong việc thỏa thuận với xã hội để định ra những giới hạn khác nhaucủa tự do trong toàn bộ tiến trình phát triển của khái niệm này.

Như vậy, trước hết chúng ta phải có một chính phủ, mộthệ thống chính trị, có một xã hội dân sự tương đối ổn định và có một độ tự dophù hợp với năng lực quản lý của nhà cầm quyền. Tôi không phải là người xem tựdo là một đại lượng lãng mạn. Trong quyển sách "Cội nguồn cảm hứng", tôi nói rằng tự do là một thứ ăn được,bản chất của tự do là tạo ra những giới hạn để con người phát triển phù hợp vớinăng lực của nó và năng lực của nhà quản lý. Và khế ước tự do của mỗi một giaiđoạn phát triển luôn luôn là khế ước thể hiện sự thoả thuận. Cho nên, khi phântích khái niệm đồng thuận, tôi nói rằng đồng thuận là kết quả tự nhiên của thoảthuận. Đồng thuận không phải là tôi đồng ý với anh, tất cả mọi người đồng ý vớianh mà chúng ta đồng ý với nhau. Nếu chúng ta xây dựng một phong trào chính trịđể tìm kiếm sự đồng ý với Đảng thì kết quả ấy không phải là sự đồng thuận thật.Nhưng nếu chúng ta tạo ra một cơ cấu xã hội để mọi người đồng thuận với nhau vàmọi người có thể đồng thuận với sự hướng dẫn chính trị trong từng việc, trongtừng nhiệm vụ, trong từng giai đoạn thì đấy mới chính là một cách thức tiếp cậnhợp lý đến khái niệm này. Khi các anh đặt ra vấn đề kết hợp doanh nhân và tríthức với nhau thì tôi cho rằng cần phải nói về nền kinh tế tri thức, đấy là mộtvấn đề cần cảnh báo. Nếu chúng ta nghiên cứu và viết ra được những điều ấy mộtcách công khai thì Việt Nam sẽ trở thành một quốc gia tiên tiến trong trào lưunghiên cứu về nguy cơ này của thế giới. Tôi có thể khẳng định rằng, thế giớichưa vạch ra mâu thuẫn giữa năng lực quản lý của các chính phủ với sự pháttriển có tính chất vô chính phủ của nền kinh tế tri thức. Đây sẽ là một pháthiện của người Việt mà tôi thì không có đủ thời gian, không có đủ lực lượng,nên tôi muốn gợi ý các anh một vài khái niệm, với một bộ máy khổng lồ của Đảngthì các anh nên nghiên cứu. Tôi nghĩ rằng chúng ta sẽ đóng góp cho thế giới chứkhông phải chỉ đóng góp cho Đảng. Đấy là một mâu thuẫn cơ bản của thế kỷ này.Thế kỷ XXI không phải là thế kỷ của đấu tranh giai cấp, không phải là thế kỷcủa Chiến tranh Lạnh Đông - Tây, không phải là thế kỷ của sự va chạm của cácnền văn minh như Huntington nói. Thế kỷ XXI này là thế kỷ của sự đấu tranh giữacác chính phủ với những mặt không chính đáng của các nền kinh tế hay là nhữngyếu tố lộng hành của nền kinh tế tri thức. Vấn đề các anh đặt ra, tôi tạm mởđầu như vậy để các anh chất vấn tôi.

Ông Nguyễn Viết Thông: Liên quan đến vấn đềvề tự do mà anh nói, đề nghị anh cho biết ý kiến của anh về mục tiêu phát triểnđất nước của chúng ta "Dân giàu nước mạnh, xã hội công bằng, dân chủ vănminh"? Theo anh trong đó có thiếu yếu tố nào không và tự do nằm ở đâutrong mục tiêu đó?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi cho rằng trong mục tiêu ấykhông thiếu yếu tố nào cả, nó thiếu là ở chỗ nó vẫn là khẩu hiệu. Còn Tự do thìluôn có mặt trong tất cả những yếu tố anh vừa nói. Tự do là nguyên khí của tấtcả khái niệm liên quan đến sự phát triển của con người và xã hội. Bởi vì ngườita không biết nên người ta mới đòi tự do. Tự do là cái vốn tự có của con người.Cái chính là chúng ta không có thể chế để đảm bảo cho con người được hưởng thụcái mà anh vừa nói, chứ còn như thế là quá đủ, thậm chí, không cần đến thế cũngđã đủ rồi. Làm sao mà có công bằng được nếu không tự do? Làm sao mà dân chủđược nếu không có tự do, vì dân chủ là công cụ pháp lý để đảm bảo sự ổn địnhcủa các quyền tự do. Mục tiêu ấy là đủ, nhưng người ta vẫn kêu là bởi vì đấyvẫn là khẩu hiệu chứ chưa phải là thực tế. Và nhiệm vụ của nghiên cứu khoa họclà biến những chuyện ấy thành thực tế chính trị chứ không phải chỉ tóm tắtthành những nguyên lý có tính chất lý luận hoặc khẩu hiệu.

Ông Nguyễn Viết Thông: Nhưng vẫn có ý kiếncho rằng mục tiêu ấy chưa đề cập đến Tự do của con người. Cho nên, họ đề nghịlà phải bổ sung thêm yếu tố con người tự do phát triển hoàn thiện. Anh có thểlý giải rõ thêm điểm này?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Nếu viết thêm vào đấy thì chẳng khácgì mặc cái quần lót ra bên ngoài để chứng minh là mình có quần lót. Tôi nghĩrằng vấn đề không phải như thế. Nếu dán thêm chữ Tự do vào đó là làm nhục kháiniệm Tự do. Tự do là cái người ta cảm thấy chứ không phải là cái người ta nhìnthấy, còn nếu viết vào đấy thì người ta chỉ nhìn thấy chứ chưa chắc đã cảm thấy.Tôi là người tiếp xúc với khá nhiều anh em trong nước, kể cả những anh cấp tá,cấp tướng cựu chiến binh, tôi thấy có một số người có những lập luận kỳ quặc,nó phản ánh một trạng thái rất thô sơ về phương diện hoạt động lý luận. Tôi cónói với nhiều người trong số họ rằng, các anh đặt vấn đề như vậy là gây khó chonhững người cầm quyền. Trong cuộc thảo luận với các anh lần trước, tôi đã nóirằng tôi không đòi hỏi ở các anh về tự do, dân chủ, vì tự do chính là năng lựckhai thác hết không gian đang có, khi nào anh khai thác một cách khôn ngoannhất những không gian đang có thì anh có tự do nhiều nhất. Tôi không giấu gìcác anh, khi chính phủ vừa mới mở cửa hôm trước thì hôm sau tôi đã lập công ty,tôi sẵn sàng bỏ đồng lương Vụ trưởng ngay lập tức để ra làm ngoài, và tôi đãkiếm được một tài sản đủ cho tôi sống sung túc. Tôi đã từng là Chủ nhiệm một bộmôn nghiên cứu, nếu tôi không dám đi buôn vì nghĩ mình là một anh trí thức thìnguyên cái đấy đã không tự do rồi. Khi phân tích miền tự do bên trong của conngười, tôi cho rằng miền tinh thần của con người chia làm ba tầng: tầng thứnhất là tầng thực dụng cơm áo gạo tiền; tầng thứ hai là tầng kiến thức, tức làanh phải hiểu biết; tầng thứ ba là tầng lý tưởng, tức là anh có những khátvọng. Và tự do chính là sự dịch chuyển thoải mái giữa ba tầng này của đời sốngtinh thần con người. Nhiệm vụ của các anh là làm thế nào để con người không cóđịnh kiến và dịch chuyển thoải mái đến các vùng khác nhau trong đời sống tinhthần. Chỉ nguyên việc đấy đã là lập thành tích lớn rồi, lớn hơn cả mấy chục tỷđầu tư nước ngoài. Tôi cho rằng không cần thiết phải thêm chữ gì vào khẩu hiệuđó. Tuy nhiên, đôi khi tôi thấy có nhà lãnh đạo, vì sự sơ xuất nào đó, khi nóiđã bỏ sót mất chữ dân chủ. Dân chủ chính là một thể chế đảm bảo sự ổn định củacác quyền tự do mà bản chất của các quyền tự do về mặt pháp luật là nhân quyền.Tôi thấy các nhà lãnh đạo của chúng ta khi ra nước ngoài hễ cứ động đến vấn đềnhân quyền là lúng túng. Nếu tôi được làm phụ tá cho các anh ấy thì tôi sẽ nóithẳng rằng: "Chúng tôi muốn nhân quyền lắm nhưng nhân quyền rất tốn kém,để phấn đấu cho mỗi một người chúng tôi cảm nhận được và xã hội chúng tôi chịuđựng được việc người ta sử dụng một cách thoải mái những nội dung hiện đại củanhân quyền thì chính phủ chúng tôi phải đầu tư rất nhiều. Hiện nay chúng tôichưa có điều kiện, nhưng chúng tôi sẽ phát triển nhân quyền cùng với sự hỗ trợcủa các ông, các bà". Một chuyện đáng ra các nhà chính trị ở những xã hộiđang phát triển phải nói một cách say sưa nhất thì chúng ta ngại. Các anh ấy cứmạnh dạn đi, bởi vì thiên hạ họ hiểu lắm. Họ hiểu rằng đối với một quốc gianghèo như chúng ta, để đảm bảo các tiêu chuẩn về quyền con người hiện đại là cảmột quá trình rất vất vả. Những nhà chính trị ấy không trẻ con đến mức đòi chúngta phải thực thi quyền con người giống họ đâu. Và phải nói rằng, ngay cả khi họnói về quyền con người thì họ cũng không nói cái ý của họ mà họ phải chiều theođòi hỏi của một bộ phận dân chúng của nước họ. Đó là vấn đề chính trị nội địacủa họ, và họ buộc phải nói. Nghị quyết không bắt buộc của cộng đồng châu Âuhay của Thượng viện, Hạ viện Hoa Kỳ là những nghị quyết có chất lượng nội bộ vàthường những nghị quyết ấy không bắt buộc. Đấy là công việc chính trị nội bộcủa họ, còn chúng ta cũng có công việc chính trị nội bộ của chúng ta, tại saochúng ta không nói?

Quay lại vấn đề đồng thuận mà các anh đặt ra, tôi chorằng nếu không tạo ra được một không gian mà ở đấy mỗi một người cảm thấy mìnhđược tôn trọng, mình có quyền bình đẳng như khẩu hiệu anh Thông vừa nói thìchúng ta chỉ có thể tìm kiếm được sự đồng ý chứ không thể tìm kiếm được sự đồngthuận. Đồng thuận và đồng ý là hai việc khác nhau. Tôi lấy ví dụ, khi bỏ phiếuthử ở Quốc hội về việc sáp nhập Hà Nội thì rõ ràng là nghị quyết ấy không đượcủng hộ. Thế nhưng mấy hôm sau, khi bỏ phiếu chính thức thì hơn 90% đồng ý, tứclà các anh đã tìm kiếm được sự đồng ý chứ không tìm kiếm được sự đồng thuận.Vậy đồng ý với đồng thuận khác nhau như thế nào? Đồng ý là để cho nó tiện chotôi hoặc cho anh. Còn đồng thuận là tôi với anh cùng làm. Chuyện mở rộng Hà Nộilà một Điện Biên Phủ không chỉ của Hà Nội mà là Điện Biên Phủ của cả chính phủnữa và các anh ấy không phải là tướng Võ Nguyên Giáp. Một trận lụt vừa rồi làcác anh thấy. Bây giờ để quy hoạch được, để đảm bảo cuộc sống đô thị một cáchvăn minh thì nhanh nhất chúng ta cũng phải mất nửa thế kỷ nữa mới làm được, vàphải đầu tư 80% toàn bộ thu nhập quốc dân của Việt Nam thì chúng ta mới có đượcmột đô thị thoả mãn tiêu chuẩn để có thể đem khoe được. Đôi khi chúng ta rơivào những cái bẫy như vậy vì chúng ta hiểu không đúng về sự đồng thuận. Tôi đãtừng nghe một vài quan chức cỡ trung nói chuyện với nhau rằng, họ nói với Thủtướng là thời đại này quyết đoán quan trọng hơn đồng thuận. Tôi nghe mà lạnh cảngười, nếu các nhà lãnh đạo của chúng ta mà nghe theo những góp ý kiểu như thếthì nguy. Đồng thuận là bản chất của hoạt động chính trị, còn quyết đoán làtính cách của một nhà chính trị. Nhầm lẫn giữa tính cách của một nhà chính trịvới bản chất của hoạt động chính trị giống như nhầm lẫn giữa mét vuông và métdài. Tôi theo dõi lịch sử Đảng Cộng sản Việt Nam ít nhất là 40 năm nay, từ khitôi trưởng thành, tôi chưa bao giờ thấy có giai đoạn nào mà mật độ các chínhsách ít tính nhân dân lại nhiều và liên tục như giai đoạn này. Từ những chuyệnxe số chẵn đi ngày chẵn, số lẻ đi ngày lẻ, cấm xe ba bánh, cấm hàng rong v.v.Tất cả những chính sách như vậy ít nhất cũng gây ra sự khó chịu của nhân dân,chưa nói đến đời sống thật, bởi vì nhân dân cũng không dễ gì chịu chấp nhậnnhững chuyện như vậy. Hoặc ví dụ như chuyện báo chí hiện nay. Có những nhà báohỏi tôi là tình trạng này kéo dài độ bao lâu, tức là giai đoạn thiếu một chúttự do đối với báo chí kéo dài bao lâu? Tôi bảo, nếu kéo dài quá 6 tháng thì nềnbáo chí Việt Namsẽ chết. Theo như tôi biết, bây giờ nó đã bắt đầu có những dấu hiệu thoi thóprồi. Nhưng người thiệt hại không phải là các nhà báo. Mọi người cứ tưởng rằngcác nhà báo sẽ thiệt hại, nhưng không làm báo thì họ có thể làm cái khác. Khôngphải báo chí thiệt, cũng không phải người đọc thiệt. Người đọc ít khả năng,người đọc già thì thiệt. Các cụ già, các nhà lão thành cách mạng về hưu sẽkhông có báo hay để đọc. Nhưng thiệt nhất chính là hệ thống chính trị. Đầu tiênlà các anh không có thông tin, các anh không mô phỏng được đời sống thật. Nhiềungười tưởng rằng mình có kinh nghiệm, mình từng trải, mình ra đường là thấyngay các vấn đề của cuộc sống, nhưng không phải thế. Người ta tạo ra hình tượngPhật bà nghìn mắt nghìn tay là để mô tả một cách thức con người nhận thức thếgiới, tức là nhìn bằng một nghìn mắt và sờ bằng một nghìn tay. Báo chí là côngcụ nhìn và sờ của xã hội, và người đầu tiên hưởng lợi từ báo chí là nhà cầmquyền. Cho nên, ông Putin sáng nào đi làm việc, qua cửa Kremli cũng hỏi là hômnay nhóm nào biểu tình ngoài kia và họ biểu tình về vấn đề gì. Chúng ta dườngnhư không có điều đấy. Đôi khi nghe các nhà lãnh đạo của chúng ta nói người tacảm thấy hình như họ ở tầng 10 mà cuộc sống thì đang ở tầng 1. Không có cáchnào nắm bắt được thực tế nếu thiếu báo chí. Trong một bài viết, tôi có nói rằngcần phải có sự thương lượng về giới hạn của tự do ngôn luận. Tự do ngôn luậnkhông phải là áp đặt một phía mà là sự thoả thuận. Ví dụ, chúng ta có Hội Nhàbáo Việt Nam. Nếu xét theo nghĩa thông thường thì đấy là một tổ chức dân sự,nhưng vì có yếu tố lãnh đạo kèm vào trong ấy cho nên chúng ta xem nó như một tổchức của nhà nước. Chúng ta cần phải tạo ra một sự bàn thảo về tự do báo chí,bởi nếu thiếu công cụ báo chí, anh không thấy được bức tranh thật của cuộcsống, và do đó anh không thể có đoàn kết và đồng thuận được.

Ông Nguyễn Viết Thông: Qua sự việc mở rộngHà Nội, theo anh, giữa đồng ý, đồng thuận và cam chịu có quan hệ với nhau nhưthế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Đồng ý là hiện tượng, cam chịu làbản chất, đồng thuận thì không có, thậm chí phải nói thật là có cả sự phẫn nộ.Tại sao? Nói gì thì nói, mỗi người dân bình thường, mỗi người cán bộ bìnhthường đều có niềm tự hào về đất nước của mình, tự hào về thể chế của mình,những thể chế có tính chất dân sự. Ví dụ, người dân tự hào về Quốc hội, tự hàovề chính phủ, tự hào về toà án, còn các đảng viên thì tự hào về đảng. Thế nhưngtất cả những gì diễn ra trên Hội trường Ba Đình liên quan đến việc ấy là một sựbắt nạt trông thấy đối với Quốc hội. Tôi nói thật là cá nhân tôi thấy đau khổ,nhưng không phải vì chuyện sáp nhập Hà Tây vào Hà Nội. Tôi có một mảnh đất ở HàTây, xét về mặt quyền lợi vật chất thì khi các anh sáp nhập Hà Tây vào Hà Nộilà tôi có lợi, nhưng xét về mặt tinh thần thì tôi đau khổ. Đau khổ không phảivì việc đó gây thiệt hại gì cho tôi, mà vì tôi cảm thấy rằng chúng ta không tôntrọng ngay chính những thể chế mà mình đặt ra.

Ông Nguyễn Viết Thông:Vậy tại saokhông ai có một hành động gì để phản ứng lại với Quốc hội, với Đảng mà chủ yếulà cam chịu?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Phải nói thẳng với các anh là khôngcó một quốc gia nào, một cộng đồng dân cư nào trên thế giới mà ở đó người talại phản ứng một cách rõ rệt với nhà cầm quyền cả. Một cá nhân không bao giờđối mặt trực tiếp với nhà cầm quyền mà người ta sử dụng các diễn đàn dân sự đểthể hiện các phản ứng của mình. Chúng ta hầu như không có những diễn đàn nhưthế. Báo chí tư nhân chúng ta không có. Các tổ chức xã hội dân sự chúng ta cũngkhông có. Thậm chí, khái niệm xã hội dân sự cũng chưa được thừa nhận. Bây giờ ởthế kỷ XXI mà xã hội Việt Nam mới bắt đầu thảo luận về xã hội dân sự, thậtlòng, tôi thấy đấy là một sự tự làm nhục. Bởi vì không có xã hội dân sự tức làkhông có con người.

Ông Đàm Đức Vượng: Hiện nay vẫn đang cósự tranh luận nên gọi là xã hội công dân hay xã hội dân sự.

Ông Nguyễn Trần Bạt: Trong cuốn "Cội nguồn cảm hứng", tôi đã phântích rất rõ ràng sự khác nhau giữa xã hội dân sự và xã hội công dân. Xã hội dânsự không phải là xã hội công dân. Xã hội công dân là xã hội của những người cóchung một khế ước là hiến pháp và pháp luật. Xã hội công dân chỉ ràng buộc giữanhững người có quốc tịch Việt Nam với nhau thôi. Còn xã hội dân sự bao gồm tấtcả những người cư trú trên lãnh thổ Việt Nam này, kể cả những người không cóquốc tịch Việt Nam. Trong đó, tôi cũng phân tích sự khác nhau giữa khái niệmNhân quyền và Dân quyền. Nhân quyền là các quyền cơ bản và phổ biến, còn Dânquyền là các quyền khu trú thể hiện sự ràng buộc giữa công dân với nhà nước,với quốc gia mà mình tồn tại. Với khái niệm Chủ quyền cũng có sự phân biệt rõràng. Đã có một thời kỳ rất dài chúng ta nhầm lẫn về khái niệm Chủ quyền. Trongquyển sách "Cội nguồn cảm hứng",tôi nói rằng chủ quyền về bản chất là quyền làm chủ của nhân dân chứ không phảilà vấn đề biên giới Việt - Trung, vấn đề biên giới hải đảo. Đôi lúc, chúng tanhận thức một cách lệch lạc tất cả các khái niệm quan trọng liên quan đến đờisống thông thường và điềm nhiên giải thích, thậm chí còn giải thích ở mức quốctế về những chuyện như thế nữa. Là một người làm nghề luật, chứng kiến nhữngchuyện như vậy, nhiều khi tôi cảm thấy rất đau khổ, nhưng phải cam chịu chứ làmthế nào? Không một ai khôn ngoan mà đem cá nhân mình ra đối đầu với nhà cầmquyền cả, giai đoạn của chủ nghĩa anh hùng cách mạng đã qua rồi. Khi con ngườicó cuộc sống riêng, có tài sản riêng, có thân phận riêng thì người ta coi việcbảo vệ những thứ ấy là quan trọng số một. Nếu như người ta chưa có nhà nước vàthể chế có thể bảo vệ những thứ ấy cho mình thì người ta đành phải tự bảo vệ lấy,và tự bảo vệ bằng sự khôn ngoan. Chính sự khôn ngoan ấy làm tắt tất cả các cảmhứng phát triển. Khi con người buộc phải tự vệ thì người ta mất cảm hứng, thậmchí mất cả khái niệm quan trọng nhất để tạo ra các phong trào chính trị là lòngyêu nước.

Ông Nguyễn Viết Thông: Vừa rồi, có một vàibài viết trên báo Vietnamnet cổ vũ cho phong trào "nổi loạn" của giáodục đào tạo. Theo anh mối quan hệ giữa đồng thuận, cam chịu với sự nổi loạntrong giáo dục đào tạo là thế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi có đọc những bài như vậy và nóithật là tôi không thích cách viết như thế. Tôi chưa phải là một nhà khoa họcchuyên nghiệp, nhưng tôi không bao giờ nói giọng ấy cả trong khi viết lẫn khinói. Bởi vì, suy ra cho cùng, để có kinh nghiệm về sự đồng thuận xã hội thì trướchết phải có kinh nghiệm cá nhân về khả năng đồng thuận của mình với người đốithoại với mình đã. Cho nên, thường tôi không viết và nói một cách cực đoan.Mình không có năng lực để tạo ra sự đồng thuận của mình với người khác thì làmsao kêu gọi sự đồng thuận xã hội được?

Ông Đàm Đức Vượng: Anh có dự báo gì vềkinh tế tri thức và đội ngũ trí thức của nước nhà trong giai đoạn chúng ta đangxây dựng chiến lược kinh tế xã hội 2011 - 2020?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi đã viết những bài về vấn đề nàycách đây 7 năm rồi. Trước hết, phải xây dựng cái gọi là hệ thống chính trị tríthức. Không có cái đấy thì không có sự bảo trợ chính trị để phát triển các kháiniệm trí thức còn lại. Trong một bài viết, tôi đã từng nói là phải trí thức hoáĐảng cộng sản Việt Nam.Thứ hai là phải xây dựng một hệ thống nhà nước trí thức, bởi vì nếu không thìanh không quản lý được. Tức là bây giờ anh muốn quản lý bò thì anh cần một loạingười chăn, anh muốn quản lý ngựa thì anh cần một loại người chăn khác, hoặcanh muốn quản lý vịt thì anh cần một loại người chăn khác nữa. Không có một nhàcầm quyền nào tạo ra không gian tự do lớn hơn khả năng quản lý của mình cả. Đấylà nguyên lý của đời sống chính trị. Tất cả các nhà cầm quyền đều chỉ nới rộngcác quyền tự do cho xã hội phù hợp với năng lực quản lý của mình. Mà năng lựcquản lý của một nhà cầm quyền lại hoàn toàn lệ thuộc vào hiểu biết của nhà cầmquyền về con người - đối tượng quản lý của mình. Nếu anh xem đó là con ngườithì anh có một ngôn ngữ quản lý và anh chuẩn bị năng lực quản lý theo hướng đó.Còn nếu anh xem đấy là thần dân thì anh chuẩn bị năng lực quản lý theo mộthướng khác. Cho nên nếu không giải phóng nhà cầm quyền, hay là nếu không thổitinh thần tự do vào những người tạo ra lực lượng cầm quyền thì không có nềnkinh tế tri thức. Bởi vì, nếu như chúng ta không có tự do phổ quát thì sẽ cómột bộ phận tự do bán hợp pháp. Bộ phận ấy chỉ tạo ra những yếu tố lộng hànhcủa nền kinh tế tri thức chứ không tạo ra được nền kinh tế tri thức ở khía cạnhchính đáng. Và chính nhà cầm quyền sẽ rơi vào cái bẫy của việc tuyên truyềnnhững khái niệm mà mình không hiểu về bản chất và không có sự chuẩn bị. Trướcđây, tôi không biết gì về kỹ thuật thông tin, về mạng máy tính, rất nhiều anhem trong công ty đề nghị tôi phải mạng hoá, tôi bảo cứ từ từ. Nhưng sau đó tôibiết rằng nếu mình không tìm hiểu nó một cách thấu đáo để cho phép anh em làmthì mình trở thành kẻ vô tình ngăn cản sự phát triển tự nhiên. Và tôi buộc phảirèn luyện mình. Nhà cầm quyền trong một công ty với nhà cầm quyền trong một đấtnước đều phải có những cố gắng giống nhau trong việc mở rộng không gian tự do.Mà mở rộng không gian tự do cho con người chính là mở rộng năng lực của mìnhđầu tiên, rồi sau đó, khi mình đồng thuận với xã hội thì mình sẽ có thêm cảnăng lực của xã hội nữa. Cho nên, sự thông thái của nhà cầm quyền là sự kết hợpgiữa nó với sự thông thái của các lực lượng xã hội. Đầu tiên cần phải làm nhưthế, sau đó mới có thể nói đến chuyện đưa ra dự báo. Bây giờ, chúng ta nói rằngchúng ta phải cố gắng xây dựng những trường đại học có đẳng cấp quốc tế làkhông thực tế. Rất nhiều người hỏi tôi, tôi trả lời rằng, một đất nước đang ởtrong trạng thái lạc hậu như thế này thì không thể có nền đại học đẳng cấp quốctế được. Đẳng cấp quốc tế là gì? Là giá. Để có một cử nhân tốt nghiệp ở mộttrường đại học cỡ như trường Harvard là tốn 57 ngàn đô la một năm cả học phílẫn chi phí. Nếu chúng ta tiết kiệm thì cũng phải mất 30 ngàn đô la tiền học,còn tiền ăn, ở, chúng ta ăn tiết kiệm và ở chung mấy người một phòng thì ítnhất cũng phải mất 40 ngàn. Vậy làm sao có được đại học đẳng cấp quốc tế ở ViệtNam bây giờ? Nhiều người không hiểu rằng ngay cả ở các nước phương Tây, đẳngcấp Harvard cũng là sự thèm thuồng của 90% dân số của họ. Tôi đã đến thămtrường Harvard, nó kỳ lạ lắm. Trước khi vào lớp, sinh viên cũng như thầy phảiđi vệ sinh, không có chuyện ra ngoài giữa giờ. Tôi nói chuyện với ông Hiệutrưởng trường Luật Harvard, ông ấy bảo là ở đây chúng tôi tuyển sinh 90-95% làphải đạt tiêu chuẩn, còn từ 5-10% là cho những trường hợp kỳ dị. Tôi hỏi tạisao lại thế? Ông ấy giải thích rằng thế giới ổn định và phát triển bình thườngbằng 90-95% những người đạt tiêu chuẩn, nhưng thế giới phát triển đột biến bằng5-10% lực lượng kỳ dị ấy. Tức là trong khi quy hoạch một trường học, quy hoạchtuyển sinh, người ta đã tính đến các yếu tố dị biệt. Những thứ như vậy chúng takhông bàn mà chúng ta cứ cãi nhau về sách giáo khoa. Tôi có viết một bài về vấnđề giáo dục khá gay gắt trên Vietnamnet. Tôi nói rằng, trong một điều kiện sốngtội nghiệp như thế này, một lũ trẻ con tội nghiệp đang mộng du bằng những cáibằng giả ở trên nóc nhà 10 tầng mà các thầy, các cô cứ cãi nhau thì sẽ đánhthức nó dậy và nó sẽ ngã lộn cổ xuống. Cải cách giáo dục là tìm kiếm những yếutố tiêu cực trong một nền giáo dục để lặng lẽ thay vào đấy bằng những yếu tốtích cực và giữ sự yên tĩnh cho học đường. Thầy cãi nhau trước mặt trò, bố mẹcãi nhau trước mặt con là một tội ác. Tôi không thích sự thảo luận về cải cáchgiáo dục ầm ĩ như hiện nay, nó rất phản giáo dục. Hôm vừa rồi, tôi vào trườngKinh tế Quốc dân nói chuyện, phụ huynh học sinh đấu tranh đòi trường phải làmthế này thế kia, tôi bảo là thưa các anh, các chị, tôi cũng là phụ huynh họcsinh, tôi không bênh nhà trường này, nhưng tôi nói với các anh các chị là rủiro mà con các anh các chị gặp phải trong quá trình đầu tư để đào tạo không chỉgây ra bởi chất lượng của nhà trường mà còn bởi chất lượng người sử dụng nữa.Chúng ta có bao giờ bàn đến chất lượng người sử dụng đâu. Xã hội chúng ta chưađủ chất lượng để sử dụng những người lao động có đào tạo. Ví dụ như công ty củatôi mà tuyển một người tốt nghiệp ở trường Harvard về làm việc thì tất cả nhữngngười phó của tôi là hàng. Những người như vậy khi làm việc sẽ đòi hỏi nhữngtrật tự công nghiệp mà chúng ta không có, diễn đạt bằng hệ thống ngôn ngữchuyên nghiệp đến mức chúng ta không hiểu thì chúng ta làm thế nào sử dụngđược? Phải nói thật rằng, xã hội chúng ta chưa đủ năng lực để sử dụng nhữngngười tốt nghiệp ở những trường đại học đẳng cấp quốc tế. Cho nên, cải cách giáodục là cải cách cả xã hội, trong quyển "Cải cách và sự phát triển" tôi nói rất rõ điều ấy. Tôi khônghề có cái gì giấu giếm, và cũng không hề chỉ trích gì cả. Tôi không có hằn họcgì, tôi lo lắng và tôi nói rỉ rả như vậy để nó thấm một cách tự nhiên vào đờisống xã hội.

Ông Phạm Ngọc Quang: Lúc trước anh có nóitự do được đo bằng khả năng khai thác và sử dụng miền cho phép. Theo tôi từluận điểm đó có hai vấn đề cần đặt ra: Một là, ai là người cho phép, và miềncho phép ấy rộng, hẹp thế nào? Hai là, năng lực khai thác ấy phụ thuộc vào yếutố gì? Phải chăng nó phụ thuộc vào hai yếu tố, một là chủ thể phải có năng lựcvà bản lĩnh để khai thác, hai là thể chế tạo điều kiện cho cái đó như thế nào?Từ đó vận dụng vào việc phát triển đội ngũ doanh nhân hiện nay như thế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi không nói là có miền cho phép màlà miền đang có, không gian đang có. Tôi nói rằng miền đang có là một khế ướcmô tả sự thoả thuận của nhà cầm quyền và người dân. Và sự đồng thuận có haykhông phụ thuộc vào việc chúng ta có xây dựng được một thể chế có đủ chất lượngđể mô tả sự thoả thuận hay không. Bây giờ nếu không có tự do ngôn luận, tự dobáo chí, không có các diễn đàn trao đổi thì không thể có được sự thoả thuận ấy.Thoả thuận xã hội là kết quả của sự hiểu biết hai chiều, người dân phải hiểubiết nhà cầm quyền, nhà cầm quyền cũng phải hiểu biết người dân và đồng thời từphía nhà cầm quyền phải có sự thăm dò. Nhà cầm quyền phải ý thức được lợi íchmà sự đồng thuận với xã hội mang lại cho họ. Nhà cầm quyền nếu thông thái hơnnữa thì phải biết được sự thất thiệt khi xã hội không đồng thuận với họ là gì.Khái niệm là như thế, còn mức độ thì nó phụ thuộc vào sự phát triển. Và nó cósai, có đúng, nó có dịch lên, dịch xuống chứ không phải là ngay từ đầu khi thoảthuận, nó đã đúng.

Ông Phạm Ngọc Quang: Tôi muốn vận dụng vấnđề này vào giới doanh nhân, theo anh mức độ khai thác miền đang có này đối vớidoanh nhân của ta hiện nay ở mức nào? Một là bản thân các chủ thể là doanh nhânấy có năng lực đến đâu, bản lĩnh đến đâu để khai thác miền đó? Hai là về mặtthể chế hiện nay có cái gì cần phải gỡ để đảm bảo miền này được mở rộng ra?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Về mặt chính trị, nếu làm được thìtôi đề nghị việc đầu tiên là không nói kinhtế nhà nước là chủ đạo. Câu ấy khủng bố lắm, bởi vì toàn bộ xã hội khônghiểu chủ đạo là gì, kể cả những người điều hành cấp dưới cũng không hiểu. Chủđạo là cho vay tiền nhiều hơn, chủ đạo là được kinh doanh thoải mái, chủ đạo làtập đoàn hoá hay chủ đạo là độc quyền? Hiện nay, ngay cả lực lượng cầm quyềncấp dưới cũng không hiểu định nghĩa chủ đạo. Và thậm chí ngay cả những quanchức cao cấp của nhà nước chúng ta vẫn nhầm lẫn kinh tế nhà nước chủ đạo vớicác xí nghiệp, các doanh nghiệp nhà nước chủ đạo. Kinh tế nhà nước và doanhnghiệp nhà nước là hai khái niệm khác nhau. Doanh nghiệp nhà nước là một bộphận của kinh tế nhà nước, là một công cụ của kinh tế nhà nước. Nhiều nước cókinh tế nhà nước chứ không phải chỉ có chúng ta. Ví dụ, NASA là một lực lượngnhà nước. Hay như khách hàng của tôi là công ty Lockheed Martin, thỉnh thoảngcũng trở thành lực lượng nhà nước. Khi nó thực hiện các hợp đồng của chính phủthì nhà nước không chỉ bảo hộ mà còn bảo vệ nó. Những chi phí để đảm bảo anninh cho các nhân viên của Lockheed Martin là không được tính trong hợp đồng.Khi tôi tham gia thiết kế cầu treo Chương Dương ở đây, tôi luôn luôn phải đivào Sài Gòn, chỗ trung tâm IBM để tính toán vì hồi đó ở ngoài Bắc chưa có máytính. Khi tôi đi vào hay đi ra luôn có hai anh sĩ quan của A17 đi cùng với tôi.Đến mức là tôi phải trả lời Chủ tịch Hội đồng Bộ trưởng lúc bấy giờ là ông PhạmHùng là nếu mà địch cắt 1 dây thì cái gì sẽ xảy ra, địch cắt 2 dây thì cái gìxảy ra, mà chỉ có 6 cái dây thôi, thế địch cắt 6 dây thì cái gì xảy ra? Tôi trảlời: Thưa thủ trưởng, địch cắt 6 dây thì không còn cầu nữa. Đấy là những thựctế. Cho nên, tôi muốn nói với các anh rằng, nếu không thấy rõ lợi ích thì nhànước cũng không tự nới rộng được không gian tự do, và trên thực tế chúng ta chỉnói miệng với nhau mà thôi.

Tôi đã viết rất nhiều bài về khu vực tư nhân, tôi nóirằng khu vực tư nhân có những nghĩa vụ xã hội khổng lồ. Thứ nhất, về mặt kinhtế học thuần tuý thì nó chính là bộ phận tạo ra thị trường nội địa, tạo ra sứcmua nội địa. Thứ hai là nó đảm bảo an toàn cho nền kinh tế khi có khủng hoảng.Khi ông Chu Dung Cơ lên cầm quyền ở Trung Quốc, ông ấy đã cường điệu nền kinhtế tài chính theo thuyết "Tân tự do". Thế nhưng khi ông Ôn Gia Bảocầm quyền thì ông ấy bắt đầu để ý đến khu vực Đông Bắc như khu gang thép AnSơn. Tức là ông ấy thấy trước được khả năng có thể lệ thuộc vào các dòng chảytiền tệ và khoảng cách giàu nghèo sẽ tăng lên rất lớn, cho nên, ông ấy chú ýđến phát triển công nghiệp. Để kiểm nghiệm điều đó, tôi đã phải sang tận BắcKinh. Tôi nhờ một người bạn làm Giám đốc chi nhánh, Trưởng Văn phòng đại diệncủa ngân hàng Lehman Brothers (ngân hàng của Hoa Kỳ vừa mới sụp đổ) tại BắcKinh tổ chức cho tôi một buổi gặp Chủ tịch Thị trường chứng khoán Trung Quốc vàPhó Chủ tịch Thị trường chứng khoán Trung Quốc - một luật sư người Hoa đã từnghành nghề ở California, gặp anh Trần Nguyên lúc bấy giờ là Phó Thống đốc Ngânhàng đầu tư nước Cộng hoà nhân dân Trung Hoa - con trai lớn của cụ Trần Vân,Phó Chủ tịch Đảng. Tôi hỏi họ: Tại sao các anh cứ cố định tỷ giá đồng đô la màđể cho người Mỹ khó chịu như vậy? Họ bảo: Người Mỹ người ta không biết, cái cơcấu giá thành của hàng hoá Trung Quốc là một không gian xốp còn rất nhiều lỗhổng có thể khắc phục được mà chưa cần phải động đến chuyện điều chỉnh tỷ giá.Tức là họ tính toán cực kỳ chi li. Chúng ta hình như không tính gì cả. Tôi cógợi ý với các anh ở Viện kinh tế rằng nên nghiên cứu về giới hạn phát triển nềnkinh tế tài chính đến đâu thì phù hợp với năng lực chịu đựng của nền kinh tếViệt Nam,nhưng tôi không thấy ai quan tâm. Tôi có nói với anh Trần Ngọc Hiên rằng, anhcứ nghĩ mà xem, tất cả các ranh giới tạo ra các rủi ro đáng ra phải được cảnhbáo với nhà lãnh đạo cao nhất, nhưng tôi không thấy các cơ quan nghiên cứu củachúng ta nói về điều đó. Cái không gian tự do ấy là một thứ mà từ phía nhàchính trị cũng phải linh cảm thấy, từ phía xã hội cũng phải linh cảm thấy. Bâygiờ các anh cứ thử thí nghiệm với báo chí mà xem, thả ra một chút và có hướngdẫn một chút thì các anh sẽ thấy có rất nhiều thông tin và nó tạo ra trong xãhội cái cảm hứng mà các anh không thể ngờ được. Nhưng hiện nay, hình như chúngta hơi dát. Tôi biết là các anh thì không dát, nhưng các anh buộc phải tính đếncác yếu tố khác. Còn tôi, tôi thấy nó không làm sao cả. Trong phần hợp tác vớiđề tài của anh Quang, tôi có một phần nói về trí thức. Hiện nay quan niệm vềtrí thức của chúng ta vẫn có vấn đề. Chúng ta vẫn muốn có một đội ngũ trí thứccủa mình mà quên mất rằng trí thức là người đem lại những thông tin và nhữngcảnh báo có ích cho đời sống chính trị. Dấu hiệu để nhận biết trí thức là tínhđối lập của họ. Trí thức đối lập với nhau thông qua tranh luận, đối lập với nhàcầm quyền thông qua phản biện, đối lập với quá khứ thông qua phá bỏ định kiến,đối lập với bên ngoài thông qua năng lực lựa chọn những yếu tố phù hợp với nềnvăn hoá Việt Nam, và nền tảng của tất cả các mặt đối lập ấy là tinh thần tráchnhiệm đối với sự phát triển của dân tộc. Gần đây, tôi đọc một bài viết rất thúvị phân biệt giữa lao động trí thức và trí thức. Ví dụ anh là tiến sĩ Vật lý,anh nghiên cứu Vật lý thì đấy là lao động trí thức, hoặc anh là nhà kinh tế,anh viết về đề tài kinh tế thì đấy cũng là lao động trí thức. Lao động trí thứclà anh có trách nhiệm với nghề nghiệp, còn trí thức là người có trách nhiệm vớixã hội.

Ông Nguyễn Viết Thông: Lúc nào đó tôi cũngmuốn có buổi trao đổi với anh về vấn đề xây dựng cương lĩnh phát triển trongthời gian tới.

Ông Nguyễn Trần Bạt:Tôi cho rằng phân biệt giữa một đảngchính trị và một đảng chính trị cầm quyền là phân biệt quan trọng nhất trong thựctế của đời sống chính trị. Nếu nhầm lẫn vai trò là một đảng chính trị với mộtđảng chính trị cầm quyền thì chúng ta vô tình bắt ép xã hội phải đi theo cáctiêu chuẩn của đảng chính trị. Cái đó tốn rất nhiều công sức mà nhiều khi khôngđạt được giá trị gì trên thực tế, thậm chí làm mất cảm hứng. Khi xây dựng cươnglĩnh của một đảng cầm quyền, chúng ta cần phải xây dựng trên một loại ngôn ngữkhác, trên một loại tiêu chuẩn khác, chúng ta cần phải kết hợp các yếu tố vănhoá, các yếu tố quyền lợi, các yếu tố thói quen và các yếu tố khác của xã hội.Xây dựng cương lĩnh của một đảng cầm quyền là xây dựng mục tiêu phát triển xãhội như thế nào chứ không phải phát triển chính trị như thế nào. Tôi có đọc gópý của giáo sư Nguyễn Đức Bình, về mặt tình cảm thì tôi thấy rằng một người đến80 rồi mà vẫn còn trăn trở, tâm huyết và có những biểu hiện tinh thần tráchnhiệm như thế là hiếm. Cái nguy cơ lớn nhất của Đảng ta bây giờ không phải làtrình độ mà là sự vô tâm trước đời sống chính trị, tức là thiếu tinh thần tráchnhiệm. Người nào còn tinh thần trách nhiệm thì mới nói chuyện được. Thế nhưngvề mặt quan điểm thì cần phải xem xét, ví dụ giáo sư có nói thế này: thế giớicó thể thay đổi nhưng mà thời đại không thay đổi. Tôi chưa thấy có một tác phẩmtriết học nào, kể cả Marx, định nghĩa hoặc phân biệt giữa thời đại và thế giới.Chính sự dùng chữ như thế nhiều khi tạo ra những cái khe rất hẹp khiến cho đờisống chính trị không phát triển được. Các anh biết là trong lịch sử của nhữngĐảng giống như Đảng Cộng sản Việt Nam, phải nói rằng các tình huống nhân nhượngchính trị nhiều hơn nguyên tắc. Tôi lấy ví dụ, theo lý thuyết của Marx thì chỉcó một tổ chức cầm quyền, nhưng trong Hiến pháp năm 1918 thì người Nga đã cóthêm Hội đồng bộ trưởng, có nghĩa là hai tổ chức cầm quyền. Trong sinh hoạtchính trị, bao giờ cũng có những sự nhân nhượng, cho nên, các nguyên lý khôngthể chặt chẽ đến mức không còn không gian cho các nhân nhượng. Thế giới thayđổi thì thời đại cũng thay đổi, thời đại không thay đổi thì làm sao mà chúng tatồn tại và phát triển được. Nhiều khi chót nói ra rồi thì chúng ta nghĩ rằngquân tử nhất ngôn nên chúng ta cố gắng bảo vệ, và từ đó nó tạo ra những cái khócho việc tìm kiếm sự đồng thuận. Lần trước tôi có nói với các anh rằng tôikhông tranh luận, vì tranh luận nó tạo ra bệnh hiếu thắng rất bất lợi. Nhữngngười có trách nhiệm như các anh nói, tôi nói, nhiều người khác nói và nhữngngười lãnh đạo là người lựa chọn, và xã hội sẽ được hưởng sự minh mẫn, sự thôngthái của người lựa chọn. Đến thời điểm nào đó, khi thời đại thay đổi, cần mộtsự lựa chọn khác thì chúng ta vẫn còn nguyên những dữ liệu để lựa chọn. Tôibiết các anh đang rất tích cực chuẩn bị cương lĩnh, nếu các anh hỏi về việc ấythì tôi sẽ nói rằng, cái quan trọng nhất là phải phân biệt đấy là cương lĩnhchính trị của đảng cộng sản hay cương lĩnh của đảng cầm quyền. Nếu cương lĩnhcủa một đảng cầm quyền thì chất lượng của nó phải khác, hệ thống tiêu chuẩn, hệthống giá trị của nó phải khác. Và một đảng chính trị cần uốn nắn dần dần xãhội vào các tiêu chuẩn của mình chứ không phải là ép xã hội phải theo tiêuchuẩn của mình.

Ông Nguyễn Văn Hoà:Nghe anh nói,tôi thấy rằng bây giờ, tạo ra sự đồng thuận trong xã hội chúng ta là rất khó.Tổ chức thế nào để nắm được ý nguyện của nhân dân và để nói cho thấu thì quảthực là khó. Vậy cơ chế gì để tạo ra sự đồng thuận trong tình trạng âm ỉ nhưthế này? Làm thế nào để phản ánh điều đó cho Đảng biết, để lấy lại được sự đồngthuận?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi cho rằng tìm kiếm sự đồng thuậnxã hội không phức tạp, không khó như các anh nghĩ. Ưu thế của Đảng ta là có mộtnhân dân có chất lượng đồng minh đã cùng đi qua một giai đoạn lịch sử lâu dài.Chất lượng đồng minh của nhân dân với đảng cầm quyền mà chúng ta có là một điềukiện thuận lợi mà gần như không có nơi nào trên thế giới có được. Chúng ta đãcó hai ví dụ thực tế. Khi trả lời chất vấn trên diễn đàn Quốc hội, anh Phát nóimột câu xin lỗi, nếu các anh ở ngoài phố thì sẽ thấy rằng nhân dân thở phào mộtcách rất thoải mái và thấy rất thương anh Phát. Còn anh Nghị, lúc phóng viênphỏng vấn thì nói một câu làm nhân dân bất bình, nhưng anh ấy có một bài xinlỗi và sau đó trên các diễn đàn mạng người ta biểu dương ngay, người ta bảo:nếu mà Uỷ viên Bộ chính trị nào cũng biết hành động như thế thì có phải làsướng không. Qua hai ví dụ ấy, tôi muốn nói với các anh là, để tìm kiếm sự hàilòng (chưa nói đến sự đồng thuận) của người dân đối với Đảng, đầu tiên khôngphải là chính sách đúng mà là thái độ chuẩn mực. Có lần tôi nói chuyện với anhem ở Đài truyền hình, tôi bảo là các cậu mà góp ý được với các nhà lãnh đạo thìnên góp ý với họ đừng dùng chữ "dân". Đấy là khái niệm thiêng liêngnhất và quan trọng nhất đối với tất cả các nhà hoạt động chính trị, cho nên,phải dùng chữ "nhân dân" một cách đầy đủ chứ không nên dùng chữ "dân".Chỉ cần thế thôi là các anh có thể có thêm 5-10% sự đồng thuận xã hội đối vớicác anh rồi. Nhưng hiện nay dường như chúng ta không khéo nữa, hay là không cầnthiết phải khéo nữa. Cái đó rất nguy hiểm, bởi vì nó tích luỹ hàng ngày sự bực bội.Tôi nhớ trong một phiên họp Quốc hội, cố Tổng Bí thư Trường Chinh khi đó là Chủtịch Uỷ ban thường vụ Quốc hội đọc bản tổng quyết toán quốc dân: năm triệu batrăm bao nhiêu tỉ, bốn trăm bao nhiêu đồng, sáu hào bảy xu. Có một vị đại biểunói: Thưa đồng chí Chủ tịch Uỷ ban thường vụ Quốc hội, về mặt toán học, nếu sốnguyên là tỉ thì không thể có số lẻ là xu được. Tổng Bí thư Trường Chinh đã trảlời: Thưa đồng chí tiến sĩ, đối với đảng ta, đối với nhân dân ta, một xu cũngquý. Những phản ứng có chất lượng văn hoá như vậy trong đời sống chính trị củachúng ta bây giờ là rất hiếm. Tôi nói thật với các anh là, chỉ nguyên khôi phụclại sự lịch sự mà những người lãnh đạo đảng này đã từng có thôi là đã có thểtìm kiếm được sự đồng thuận. Bởi vì, hầu hết sự bất mãn hiện nay là từ nhữngngười đồng chí cũ. Đấy là những bằng chứng hay ví dụ nói rằng, nghệ thuật ứngxử là cả một nền tảng văn hoá, và cái đó mang lại những điều kiện vô cùng thuậnlợi về chính trị cho Đảng mà nhiều khi do vội vàng hoặc do vô tâm mà các anhkhông để ý. Ở ngoài phố, nếu mở mạng ra là chúng ta sẽ thấy người ta thở phàokhi thấy lời xin lỗi của anh Nghị, thở phào khi thấy lời xin lỗi của anh Phát.Tôi nghĩ rằng thực ra làm việc đấy có mất gì đâu, nhưng rất lạ là tại sao nhiềungười không để ý. Người Việt chúng ta nói chung rất thích sự cẩn trọng trongvăn hoá ứng xử. Mà văn hoá không phải là một đại lượng tĩnh, văn hoá luôn pháttriển cùng với thời gian, cho nên, anh không thể cư xử một cách bản năng được,anh buộc phải tinh tế.

Ông Đàm Đức Vượng:Về vấn đề dân chủ, tự do, theo dõi các hội thảo thấy người ta hay dùngmệnh đề “dân giàu, nước mạnh, xã hội công bằng, dân chủ, văn minh”. Trong quátrình trao đổi thể hiện trong cương lĩnh bổ sung phát triển thì nhiều ngườinhấn mạnh dân chủ, muốn đưa dân chủ lên trên: "dân giàu, nước mạnh, xã hộidân chủ, công bằng, văn minh". Có người lại cho rằng chỉ cần nói "dângiàu, nước mạnh, xã hội dân chủ" là đủ, còn văn minh, văn hoá thì thể hiệnở dân chủ thôi, ý nói có dân chủ thì có tất cả, khi mà không có dân chủ thìchẳng có gì. Riêng về vấn đề dân chủ thì ở Việt Nam cũng có cái khó, vì chúngta có truyền thống của chủ nghĩa yêu nước hơn 4.000 năm, nhưng về truyền thốngdân chủ thì chưa có. Các nước phương Tây trải qua cuộc cách mạng dân chủ cơ sởthì họ có một nền tảng, sau này phát triển lên thì nó lớn, còn ta thì thiếutruyền thống đó. Cho đến năm 1945, khi nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà ra đờithì chủ tịch Hồ Chí Minh mới ý thức được nền dân chủ, và đến năm 1949 thì cụmới nói rằng nhà nước ta là nước dân chủ. Chủ tịch Hồ Chí Minh khẳng định lànói gì thì nói, nhưng trước tiên phải đặt vấn đề nước ta là nước dân chủ. Chonên những vấn đề mà anh phát biểu tôi cho rằng rất đúng. Dân chủ là chiếc chìakhóa để mở ra mọi vấn đề. Còn về vấn đề đồng thuận thì tôi cũng nhất trí với ýkiến của anh. Ở đây phải nói rằng đề tài của anh Quang là đề tài rất quantrọng, chúng tôi cũng có tham gia, nhưng hiện nay có nhiều ý kiến khác nhau vềđồng thuận xã hội, nó là cái gì, nó là sự đồng thuận trên lời nói hay đồngthuận về thực chất, bằng mặt nhưng không bằng lòng? Đoàn kết cũng không phảiđoàn kết theo kiểu chân chính thành khối vững chắc, tiếng nói cũng khác nhau.Nhiều người còn nói rằng, phải có nhiều tiếng nói khác nhau thì mới đến đượcđích đồng thuận, còn nếu chỉ có một tiếng nói một chiều thì không thể nào giảiquyết được vấn đề đồng thuận trong xã hội. Vấn đề đồng thuận thực ra mà nói làmới, nó xuất hiện đầu tiên từ Nghị quyết trung ương VII về vấn đề đại đoàn kếttoàn dân tộc của Hội nghị khoá IX, từ đấy trở đi người ta mới nói nhiều đến vấnđề đồng thuận. Còn về vấn đề xã hội dân sự, trong Hội đồng Lý luận Trung ương,chúng tôi cũng đã có người đưa ra ý kiến phải tổng kết về xã hội dân sự, nhưnganh Nguyễn Phú Trọng nói là chúng ta đã làm cái gì đâu mà tổng kết. Cho nên,phần tổng kết về xã hội dân sự không có trong bản tổng kết 20 năm đổi mới. Gầnđây người ta đặt ra rất nhiều vấn đề về xã hội dân sự với những cách hiểu khácnhau. Có một số người lo rằng, gọi là xã hội dân sự thì sẽ thoát ly sự lãnh đạocủa đảng, cho nên có một bộ phận nhận thức rất ngại chuyện đấy và khi nói về xãhội dân sự thì họ thường nói nước đôi. Vấn đề đặt ra hiện nay là chưa có aigiải thích một cách rõ ràng, rành mạch về xã hội dân sự ở Việt Nam để cho nhữngngười quản lý, lãnh đạo đất nước thấy rõ.

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi xin nhắc lại vấn đề mà anh Quangđã đặt ra với tôi từ tháng trước. Tôi nghĩ như thế này, thứ nhất, dân chủ ngăncản sự đồng ý nhưng xúc tiến sự đồng thuận, hay nói cách khác là nâng cao chấtlượng của sự đồng thuận. Nếu chúng ta muốn sự đồng ý thì chúng ta không cần dânchủ, còn nếu chúng ta muốn đồng thuận thì chúng ta buộc phải dân chủ. Đồngthuận mới chỉ là một hệ quả trong hàng trăm, hàng nghìn hệ quả của dân chủ màthôi. Các anh cứ nghĩ mà xem, giả sử chúng ta đặt địa vị mình là người chăm lomột đàn con, nếu con mình ngẩn ngơ mà ra đường thì chúng ta có lo không. Trongmột lần nói chuyện với Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu tôi có nói về việc tại sao HồChủ Tịch lại viết quyển "Sửa đổi lềlối làm việc" và tôi đã tặng ông cái bản xuất bản năm 1967. Tôi nóivới Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu rằng, trước khi trao quyền lực cho những đứa conlớn, cụ Hồ rất lo rằng không biết khi nó có quyền lực rồi thì nó còn cư xử vớibọn em út của nó một cách tử tế nữa hay không. Tôi nghĩ rằng dân chủ chỉ ngăncản sự đồng ý, làm khó cho sự đồng ý, nhưng rất tích cực cho sự phát triển củađồng thuận, mà xã hội cần đồng thuận chứ không cần đồng ý. Chúng ta đã có kinhnghiệm dày dạn hơn nửa thế kỷ về sự đồng ý rồi, đó là sự đồng ý cùng nhau nhảyxuống hố. Ví dụ, trước khi Thứ trưởng Nguyễn Việt Tiến bị bắt, trong cuộc họpđảng bộ, người ta vẫn cứ giơ tay 100% bầu anh ta là đảng viên xuất sắc. Sự đồngý có hiếm đâu. Trong các cuộc bầu cử, anh nào cũng đạt hơn 90% phiếu bầu. Tôikhông hiểu. Không lẽ đất nước này không có người đối lập nào? Một nhà chính trịmà không có kẻ đối lập với mình thì đấy là một nhà chính trị tồi. Tôi gọi đấylà nền văn hoá 100%. Cái đấy là một trong những dấu hiệu tố giác về tính khôngtrung thực của một khía cạnh trong đời sống chính trị. Những người làm tư vấnchính trị cần phải phát hiện ra những khía cạnh như vậy. Cho nên, khi một ngườibạn của tôi được bầu làm Đại biểu Quốc hội bảo tôi "tớ chỉ được hơn 50%phiếu bầu" thì tôi bảo anh ấy rằng "tớ chúc mừng cậu, vì như thế làcậu được bầu thật". Tôi cho rằng không có lý gì nhân dân này lại không thểtiếp tục là đồng minh chính trị của những người cộng sản Việt Nam, ít nhấtcho đến hết thế kỷ này. Họ chỉ cần được tôn trọng thôi chứ chưa cần mang lạitiền bạc gì nhiều lắm, bởi vì tiền bạc họ tự kiếm lấy là chính. Chúng ta nhiềukhi lạm dụng, chúng ta nói là lo cho dân, tôi nói thật với các anh là cách nóinhư vậy mất lòng lắm, và không có ích gì cho ảnh hưởng chính trị của Đảng cả.Cái đấy là do mình không khéo, hay theo cách gọi của tôi là nói một cách lụcbát thế thôi. Với tư cách là một người dân, là một người rất hiểu tâm lý bình thườngcủa người dân, tôi rất ngạc nhiên là tại sao các anh lại ngại nhân dân mà khôngđể cho họ làm chủ. Họ làm chủ thì các anh không phải gánh. Tôi có một người bạnđã từng là phó thủ tướng của bang Tây Úc, tên ông ấy là David Packer, bây giờông ấy đi làm kinh doanh ở bên Hồng Kông. Tôi hỏi ông ấy rằng ông thấy điềuhành một nền kinh tế tư nhân và điều hành một nền kinh tế nhà nước thì cái nàohay hơn? Ông ấy trả lời, điều hành nền kinh tế tư nhân sướng hơn nhiều, nhưtrút được gánh nặng. Các nhà chính trị của chúng ta bây giờ không còn hạnh phúccủa người làm chính trị nữa, thậm chí cái hạnh phúc thông thường của con ngườidường như cũng không có nữa. Tôi nghĩ rằng, một trong những khía cạnh mà khinghiên cứu đề tài này các anh nên đưa vào là “Hạnh phúc của nhà chính trị đangcầm quyền là gì?”.Trong quyển sách"Cội nguồn cảm hứng", cómột chương tôi viết về hạnh phúc, một trang web cá nhân đã đăng lại và đã cómấy chục nghìn người đọc nó. Cần phải làm thế nào đó để cho các anh ấy hạnhphúc. Các anh ấy có hạnh phúc thì mới cảm thấy hạnh phúc của người khác là gìvà các anh ấy mới có được kinh nghiệm để tạo ra các chính sách đúng. Hiện nay,tôi nhìn thấy sau mỗi cuộc họp Quốc hội, trông mặt anh nào cũng bạc phơ, saumỗi hội nghị trung ương, tôi nhìn thấy anh nào cũng thất thần cả. Khi xem tivi, nhìn thần sắc của các anh ấy là tôi hiểu rằng cuộc họp này vui vẻ hay căngthẳng. Còn về ý mà anh Vượng nói là xếp dân chủ lên trước hay không thì tôi nóithật là xếp cái gì lên trước thực ra không quan trọng, cái chính là không nênchiều theo các trí thức kiểu ông đồ về trật tự này, trật tự khác. Chính sự sắpđặt trật tự cứng nhắc ấy đã tạo ra một nền văn hoá mà ngay cả chỗ ngồi cũngkhông tự nhiên. Và xã hội thì không có thông tin nên buộc phải đi tìm kiếmthông tin bằng việc quan sát các vị trí ngồi.

Ông Phạm Ngọc Quang:Tôi thấy buổi làm việcngày hôm nay rất có chất lượng, có một số tư tưởng tạm thời có thể coi là độtphá, có sự đào sâu nghiên cứu. Thay mặt tất cả anh em, tôi xin chân thành cảmơn anh, mong rằng có những buổi tọa đàm khác nữa để trao đổi với anh.

Ông Nguyễn Trần Bạt:Tôi vẫn cứ bồi hồi về việc các anhđến đây, bởi vì trao đổi với những người đã đạt đến một cương vị quản lý ở cấpnhư các anh, đối với chúng tôi là một vinh dự và thích thú. Sự thích thú ấy thểhiện ở chỗ là như vậy, cái cách mà đảng cầm quyền hoạt động đã gần đúng. Tôinói là gần đúng vì có lẽ cần phải mở rộng hơn diện tiếp cận như thế này. Trongnhững lần nói chuyện trước, tôi đã nói rồi và hôm nay tôi xin nhắc lại, tôi đãđịnh nghĩa các anh là những vệ sĩ lý luận của Đảng Cộng sản Việt Nam, của hệthống chính trị, chúng tôi cộng tác với các anh với hy vọng làm cho các tư vấncủa các anh đối với các nhà lãnh đạo sáng suốt hơn, thông minh hơn, và như thếthì cả xã hội, trong đó có chúng tôi, được nhờ. Cho nên, chúng tôi làm việc nàylà cho chúng tôi chứ không phải cho các anh.