ChúngTa.com

Ông Huỳnh Phước(Phó chủ tịch Liên hiệp các Hội Khoa học và Kỹ thuật Đà Nẵng): Kính thưa ông Nguyễn Trần Bạt, kính thưa các đồng chí lãnh đạo, kính thưa quý đại biểu và các Nhà khoa học. Nhân kỉ niệm 30 năm ngày thành lập Liên hiệp các Hội Khoa học và Kỹ thuật Việt Nam; 38 năm Ngày giải phóng thành phố Đà Nẵng, được sự cho phép của Thường trực Thành ủy, trong chương trình tổ chức trọng thể lễ kỉ niệm, có nội dung giao lưu giữa Luật sư, Nhà nghiên cứu, chuyên gia tư vấn Nguyễn Trần Bạt với đội ngũ trí thức Đà Nẵng.

Về dự buổi giao lưu, thay mặt ban tổ chức, chúng tôi xin trân trọng giới thiệu: Ông Võ Công Trí, Ủy viên ban thường vụ, Trưởng ban Tuyên giáo Thành ủy. Ông Trần Đình Liễn, Ủy viên ban thường vụ, Trưởng ban Dân vận Thành ủy. Ông Phạm Kiều Đa, Chủ tịch Liên hiệp các Hội Khoa học và Kỹ thuật Đà Nẵng. Các đồng chí lãnh đạo, các cán bộ quản lý các sở, ngành, các tổ chức chính trị - xã hội, các cơ sở đào tạo và nghiên cứu trên địa bàn thành phố Đà Nẵng. Các nhà văn, nhà thơ, các nhân sĩ, trí thức. Các nhà giáo, các cán bộ quản lý tại các trường đại học, cao đẳng trên địa bàn thành phố. Các đồng chí lãnh đạo các đơn vị thành viên trực thuộc liên hiệp hội, các trí thức đang công tác, hoạt động trong Liên hiệp các Hội Khoa học và Kỹ thuật Đà Nẵng.

Trong buổi giao lưu hôm nay, thay mặt ban tổ chức chúng tôi mong muốn được Ông trao đổi hai vấn đề :

- Cải Cách và Phát triển

- Vai trò của Khoa học và Công nghệ trong sự nghiệp xây dựng và phát triển thành phố Đà Nẵng trong giai đoạn chuyển tư duy phát triển từ chiều rộng sang chiều sâu.

Cải cách và phát triển là vấn đề rất rộng lớn, bao quát nhiều lĩnh vực, trong điều kiện thời gian hạn hẹp của một buổi giao lưu, chúng tôi kính đề nghị ông đi sâu đề cập đến Cải cách Giáo dục đào tạo, mà theo ông là cuộc cải cách tổng hợp, thể hiện toàn bộ sự đổi mới về các quan điểm chính trị, kinh tế, văn hóa…Ước mong của chúng tôi là làm thế nào để Giáo dục và Đào tạo, Khoa học và Công nghệ thực sự trở thành Quốc sách hàng đầu và thực sự trở thành động lực trên thực tế, Làm thế nào để tập hợp, đoàn kết, phát huy dân chủ, tạo sự đồng thuận xã hội đối với đội ngũ trí thức; làm thế nào phát huy tốt nhất khả năng sáng tạo và phát triển của đội ngũ trí thức, và trọng dụng trí thức như thế nào là hợp lý để phát huy sức mạnh của trí thức… Đó là những vấn đề mà chúng tôi mong được trao đổi với ông.

Ông Nguyễn Trần Bạt (NTB): Kính thưa các đồng chí lãnh đạo, kính thưa tất cả các vị khách quý, kính thưa tất cả các bạn đồng nghiệp. Tôi cố gắng khất lần buổi gặp gỡ này với các anh lãnh đạo Liên hiệp các hội Hội Khoa học và Kỹ thuật thành phố, nhưng cuối cùng số phận vẫn bắt tôi phải đến đây để gặp gỡ các anh các chị. Qua một đêm và nửa ngày, ấn tượng của tôi về Đà Nẵng cực kỳ tích cực và tôi mang đến buổi giao lưu này một tâm trạng rất hạnh phúc. Xin cám ơn các anh các chị, xin cám ơn Đà Nẵng. Từ lâu, tôi đã nghiên cứu vị trí địa chính trị của Đà Nẵng. Suốt thời kỳ Pháp thuộc, suốt thời kỳ chiến tranh của chúng ta, Đà Nẵng là một điểm lửa đã chịu đựng hết sức mình để có thể tồn tại và phát triển đến bây giờ. Có lẽ đây là vùng đất hy sinh nhiều thứ hai, sau Quảng Trị trong chiến tranh. Sức chịu đựng của Quảng Nam - Đà Nẵng là sức chịu đựng kỳ lạ.

Nhìn thấy Đà Nẵng đêm qua, sau một số năm không đến, tôi cho rằng các đồng chí đã tạo ra một kỳ tích, một ấn tượng mà tất cả những ai giữ nguyên cho mình cảm giác khách quan của một người quan sát thông thường đã thấy cảm động rồi. Tôi là một người đang mang tâm trạng cảm động về sự phát triển của các đồng chí. Tuy nhiên, càng ngày tôi càng hiểu rằng không phải tự nhiên mà một đô thị xuất hiện, không phải chỉ có sự cố gắng của đồng chí Bí thư Thành ủy và Ban Chấp hành Đảng bộ mà còn của toàn Đảng bộ, Hội đồng Nhân dân và nhân dân nữa mới tạo ra được một đô thị tốt như thế này. Có lẽ có cả những chỗ tựa tinh thần nào nó nữa để tạo ra trạng thái phát triển này. Bởi tôi thấy trong không gian của Đà Nẵng ngày hôm nay không chỉ có nhà cao cửa rộng, đường phố khang trang, mà có lẽ còn có rất nhiều thay đổi trong tâm hồn người Đà Nẵng so với 20 năm trước đây. 20 năm trước, tôi thấy Đà Nẵng có rất nhiều xe đạp, sự va chạm ngoài phố về xe cộ nhiều, mọi người tất tả nhiều. Còn bây giờ tôi thấy sự điềm tĩnh, sự hài hòa trong thái độ của con người cũng như trong nhịp điệu sống. Tôi rất ấn tượng với tư cách là một người quan sát.

Về vấn đề cải cách và phát triển, về mặt lý thuyết tôi đã viết thành quyển sách Cải cách và sự Phát triển. Quyển sách này thực ra tôi viết như một sự gợi ý cho những người lãnh đạo Đảng Cộng sản Việt Nam và Chính phủ Việt Nam. Tôi đã về Nghệ An nói chuyện và bây giờ tôi về đây nói chuyện với các đồng chí, tôi thấy người Việt Nam xét về các tiêu chí nhân chủng học không hề kém bất kỳ dân tộc nào ở khu vực này. Tôi lặn lội đi Trung Quốc nghiên cứu rất nhiều vùng đất ở đó, kể cả những vùng mới phát triển tương tự Đà Nẵng là Thâm Quyến. Đêm đến tôi đi lang thang xem có bao nhiêu phần trăm cửa sổ sáng đèn ở thành phố Thâm Quyến. Từ quan sát ấy tôi rút ra khá nhiều kết luận. Tôi tin chắc Đà Nẵng không chỉ dừng lại ở chỗ trở thành trung tâm của khu vực miền Trung Việt Nam. Sớm hay muộn, Đà nẵng sẽ trở thành một trung tâm của khu vực Đông Dương, thậm chí còn cả khu vực ngoài Đông Dương. Bởi quy luật của sự phát triển là biến tất cả các đô thị thành những trung tâm môi giới sự phát triển của các cộng đồng khu vực.

Tôi đã gửi một số tài liệu để các anh chị đọc. Các anh chị cứ hỏi, không chỉ giới hạn trong vấn đề anh Phước vừa nói, bởi vì tôi biết chúng ta là những người có tinh thần trách nhiệm. Tôi khẳng định lập trường của tôi là bênh vực Đảng Cộng sản Việt Nam trên tất cả các mặt tiến bộ và góp ý trên các mặt thiếu tiến bộ một cách thiện chí, trong khuôn khổ hùn vào cho những người cộng sản. Nói như vậy để đồng chí Trưởng ban tuyên giáo yên tâm tôi là một người biết thuyết trình chính trị một cách vững vàng, không bị lôi kéo. Tôi biết các anh chị ngồi đây cũng thế. Có lẽ đối tượng nguy hiểm nhất của Đảng và Nhà nước bây giờ là đối tượng không quan tâm gì đến nhà nước về cả ưu điểm lẫn khuyết điểm. Đối tượng còn quan tâm đến Đảng và Nhà nước, tôi nghĩ là những đối tượng tích cực. Xin mời các anh chị.

Ông Nguyễn Trần Bạt trong một lần giao lưu

Hỏi: Tôi là Nguyễn Thế Hùng, là nhà khoa học tự nhiên. Tôi có suy nghĩ là tất cả các ngành khoa học dù là tự nhiên hay xã hội, đã gọi là khoa học thì phải có tính chất kế thừa cả tinh hoa của thế giới, chứ không phải chỉ của Việt Nam. Anh có thể cho biết sự phát triển của đất nước chúng ta có dựa trên tính chất kế thừa những tinh hoa của nhân loại không?

NTB: Câu hỏi rất hay. Phải thấy rằng mọi hoạt động hay mọi sự phát triển đều dựa trên kế thừa, nhưng năng lực kế thừa là vấn đề khổng lồ mà chúng ta buộc phải suy nghĩ. Ví dụ, có hai người con trai, lúc ra đi cha mẹ để cho mỗi cậu một căn nhà. Cậu em chịu thương chịu khó, mở quán bán nước trà rồi dần dần mua thêm được một căn nhà nữa. Còn cậu anh thì bán căn nhà đi, đánh bạc và cuối cùng còn nợ nần nữa. Cho nên kế thừa là một năng lực và chúng ta phải hết sức cảnh giác trước việc phân tích các năng lực kế thừa. Những ai trao thừa kế đều vô cùng hồi hộp về vận mệnh của cái sự nghiệp hay cái tài sản mà mình đã trao. Cho nên để có thể hỗ trợ những kẻ thừa kế, chúng ta buộc phải phân tích nó một cách cẩn thận, nhất là về năng lực của nó.

Còn nói rằng chúng ta kế thừa các giá trị phổ quát, các giá trị tốt đẹp của nhân loại là nói như một nguyên lý. Nếu chúng ta không biết kế thừa những giá trị quan trọng và có ích, có chất lượng phổ quát để được thừa nhận như là thành viên lành mạnh của cộng đồng quốc tế, mà lại kế thừa những mặt tiêu cực, những mặt dở thì chúng ta có khuyết điểm. Để có được năng lực lựa chọn và bảo tồn những giá trị được thừa kế, chúng ta phải có sự chỉ dẫn rất cẩn thận từ những thế hệ đi trước. Những thế hệ đi trước giống như đường ray dẫn con tàu vào ga cho những chặng tiếp theo. Vì thế, bây giờ mới có việc các anh chị và tôi, những người đã bạc đầu ngồi đây bàn và suy nghĩ cách làm thế nào để có thể hiểu được những giá trị chân chính một cách đơn giản nhất, để xã hội có thể lựa chọn các đối tượng thừa kế. Tôi xin trả lời anh bằng cách nhắc lại một nguyên lý rằng, thừa kế là một năng lực, và phải có đầu tư để chuẩn bị năng lực ấy.

Hỏi: Tôi lấy ví dụ, một xã hội phát triển giống như xe Honda mà tôi và anh cũng như anh em ở đây đều đi. Bây giờ muốn đi nhanh thì xe phải có phân khối lớn. Tôi đi xe 100 phân khối mà anh đi xe 50 phân khối là anh thua. Tiếp theo, các chi tiết của xe phải đồng bộ và tốt, rồi xe chạy thì phải có phanh. Xe không có phanh, sắp đâm rồi mà vẫn để cho nó đâm thì anh thấy thế nào?

NTB: Tôi thấy cả. Tôi thấy là chúng ta vẫn buộc phải đi vào phạm trù tôi vừa nói với anh là năng lực thừa kế, năng lực tiếp quản và năng lực vận hành. Về bản chất nó là những bộ phận, những thành tố khác nhau cấu tạo ra cái gọi là hệ các năng lực thừa kế. Xã hội luôn luôn có sự thừa kế liên tục. Chúng ta có tối đa hai nhiệm kỳ và có đại hội để thay thế các ban chấp hành. Như vậy chính là chúng ta đã đi vào khái niệm thừa kế một cách liên tục các quá trình chuyển đổi chính trị và phát triển.

Một cái xe có tăng năng suất của động cơ không, cái phanh của nó như thế nào là công việc hàng ngày của đời sống quản lý chính trị, đời sống điều hành. Khi nào cái phanh lỏng lẻo, nó sẽ phát sinh nhiều tai họa. Chúng ta đang sống trong một giai đoạn mà cái phanh có vấn đề, và phải nghiên cứu một cách yên lặng để cấu tạo lại hệ thống phanh chuông ấy như thế nào để cái xe an toàn hơn. Chúng ta không đi một mình trên đường mà đi cùng nhân loại, chúng ta không thể kêu toáng lên về việc mất phanh. Bởi sự mất phanh của xe này sẽ dẫn đến sự hoảng loạn của những xe khác không mất phanh. Cho nên im lặng để sửa chữa tất cả những khuyết tật trong hệ thống của chúng ta là công việc chính trị hàng ngày. Tôi nói công việc chính trị, chứ không phải công việc chơi chơi, vì chúng ta đang bàn đến trong khuôn khổ xã hội, và trong khuôn khổ xã hội thì có thể hiểu theo nghĩa khái quát nhất là vấn đề chính trị.

Tất cả những việc điều chỉnh các yếu tố chính trị tồn tại trong các cấu thành của một hệ thống, đều phải được làm một cách cẩn thận. Giống như việc chúng ta phải kiểm tra hệ thống kỹ thuật của máy bay trước khi nó cất cánh, hay siết lại các bulông của tàu hỏa trước khi nó khởi hành. Chúng ta tưởng rằng hệ thống chính trị là một bộ máy được thiết kế ra bởi chúa, an toàn và vĩnh cửu, cho nên quên mất việc duy tu, bảo dưỡng nó một cách liên tục. Không xem chi phí duy tu, bảo quản hệ thống chính trị như một chi phí hợp pháp để đảm bảo cho xã hội vận hành một cách an toàn là khuyết điểm về mặt nhận thức. Đấy là quan điểm chính trị của tôi.

Hỏi: Tôi lại quay lại câu hỏi về kế thừa tinh hoa của nhân loại. Ví dụ người ta đi một giờ 20km, mình đi một giờ có 5km. Mọi con đường cũng đến La Mã, mọi người đi cũng tới đích, nhưng vấn đề là yếu tố thời gian. Nếu mình đi chậm quá thì lỡ hết. Thời gian rất quan trọng, kế thừa tinh hoa của nhân loại để chúng ta đi nhanh, đuổi kịp nhân loại, để khỏi lạc lõng.

Tôi thấy khoa học tự nhiên của ta không xây được gì nhiều. Những công thức, những phương trình, thậm chí những định luật, những lý thuyết, có phải mình muốn viết là viết được đâu. Giả dụ mình có làm được một hai việc thì cũng không ăn thua, vì tri thức của nhân loại là hàng triệu triệu những bộ óc vĩ đại chồng chất lên nhau. Cho nên vấn đề kế thừa tinh hoa của nhân loại là cực kỳ quan trọng để đi nhanh và đi nhanh thì được nhiều thứ.

NTB: Tôi hiểu dụng ý và cách truy đuổi của anh đến câu trả lời mà anh cần có ở tôi. Tất cả các quyển sách của tôi đều nói đến giá trị phổ quát mà anh vừa nói một cách cực kỳ kỹ lưỡng. Đấy cũng là cái tôi nói với các nhà lãnh đạo của chúng ta, nói với Đảng và Nhà nước, nhưng với những cách thức khác.

Chúng ta biết rằng cả bảy loại hình nghệ thuật đều biểu dương cái đẹp, nhưng hội họa biểu dương cái đẹp một kiểu, ngôn ngữ văn chương biểu dương một kiểu, thơ một kiểu và âm nhạc một kiểu khác. Biểu dương cái đẹp chính là góp ý với cái xấu, góp ý với cái xấu mà không làm cái đẹp ở bên cạnh mình bỏ đi, đấy chính là trí tuệ. Ví dụ, thông báo về một vết bẩn trên một cái áo thì phải bằng cách nào để không làm cho người ta vứt cái áo đi ngay lập tức. Biết tận dụng tất cả các yếu tố vẫn còn có thể sử dụng để tái cấu trúc, để cải cách nó trở thành hệ thống có thể sử dụng được là công việc công phu của những người trí thức. Tôi cũng tuân thủ theo nguyên lý ấy mà hành động cùng với các anh chị.

Còn về việc thừa kế các giá trị của nhân loại, thưa với các anh, nếu không biết cách thừa kế thì không sống cùng với nhân loại được. Không sống cùng với nhân loại được thì chúng ta không phải là con người. Cho nên kêu gọi sự thừa kế các giá trị tốt đẹp của nhân loại là một kêu gọi làm người. Tôi nghĩ tất cả chúng ta đều muốn làm người nên chúng ta mới có mặt với nhau ở đây. Ở đây toàn các giáo sư, các kỹ sư, cử nhân, chúng ta mường tượng và nói về việc thừa kế giá trị tốt đẹp của nhân loại dễ. Nhưng ra khỏi trung tâm thành phố khoảng 20km mà chúng ta nói các giá trị tốt đẹp của nhân loại thì rất khó hiểu đối với nhiều người. Ở Trường Đảng Nghệ An, tôi nói rằng làm thế nào để chế tất cả những giá trị mà mình mong muốn thành đối tượng được nhận thức một cách tương đối thoải mái, tương đối dễ chịu đối với người lao động, và đối với những người đã có một thói quen cầm quyền quá lâu rồi, cũng không phải là một chuyện dễ dàng. Cho nên, nghệ thuật để cấu tạo ra các giải pháp có chất lượng phản biện, có chất lượng góp ý, có chất lượng xây dựng là nghệ thuật sống chung với các yếu tố quan trọng nhất để cấu tạo ra đời sống. Đấy là quan điểm của tôi.

Tôi không muốn nói một cách gần hơn nữa, chứ không phải là tôi không thể nói gần hơn nữa. Tôi cho rằng, sau khi chúng ta tranh luận với nhau, cãi nhau đôi chút thì chúng ta vẫn là những người đẹp và càng ngày càng đẹp hơn. Đấy là quan niệm của tôi. Sống chung với các đồng chí ở đây, sống với Đảng và Nhà nước tôi cũng đều muốn sống đẹp. Đẹp nghĩa là chúng ta mang đến cho nhau những thứ không làm sứt mẻ bất kỳ cái gì, hay không làm ngượng bất kỳ ai. Còn ai đó bỗng nhận ra cái này, cái kia cần phải vứt đi thì họ sẽ tự vứt. Tôi đã nhìn thấy hiện tượng vứt đi rất nhiều thứ trong những quan điểm đôi khi là cơ bản, nhưng người ta không thông báo sự vứt đi ấy, nên nếu không quan sát kỹ thì chúng ta không nhận ra.

Trong khuôn khổ của cuộc thảo luận rất rộng lớn trong xã hội về sửa đổi hiến pháp chẳng hạn, tất cả những khái niệm cấm kị nhất của toàn bộ nền chính trị, đã được đem ra thảo luận một cách công khai. Nếu có cảm tình khác nhau, thì nó khác nhau ở chỗ anh định vứt người ta đi hay anh định vứt thói xấu của người ta đi. Nếu anh vứt thói xấu của người ta đi thì người ta hoan nghênh anh, nhưng nếu anh định vứt người ta đi thì người ta không để yên cho anh làm việc ấy.

Phải phân biệt một cách khá tinh tế chúng ta mới thấy được sự khác nhau giữa việc vứt người ta đi, và vứt những thói xấu của người ta đi. Hễ thấy mỗi lần người ta tự vứt các thói xấu thì chúng ta phải biết hoan hô. Nhưng khi thấy người ta bắt đầu vứt một số thói xấu mà lại đòi hỏi người ta vứt những thứ to hơn, vứt đến mức không còn gì trên lưng thì người ta không để cho anh làm chuyện ấy. Khi đó xã hội không còn là một xã hội yên ổn. Tôn thờ các giá trị phổ quát quan trọng, nhưng lựa chọn nó cho phù hợp với năng lực của người Việt còn quan trọng hơn.

Hỏi: Tôi vẫn bất đồng cái ý của anh. Ví dụ, khi anh với tôi tranh luận, anh được lên tivi nói thì tôi cũng phải được lên tivi nói. Còn bây giờ anh được lên tivi nói mà tôi không được lên, anh được 700 tờ báo nói đến còn tôi không có tờ báo nào nói đến thì đấy không gọi là “fair play”. Cho nên chuyện anh nói là khập khiễng.

NTB: Tôi không xem việc chúng ta tranh luận với nhau, góp ý với nhau, góp ý với Đảng là việc chơi. Tôi chưa bao giờ nghĩ rằng đấy là việc chơi, cho nên không có “fairplay” gì ở đây. Đây là chúng ta đang âm thầm củng cố ngôi nhà chính trị - xã hội của mình để sống, bởi vì xung quanh và trước mặt chúng ta có quá nhiều khó khăn đang diễn ra, đang bao vây đất nước. Đất nước của chúng ta đang bị bao vây bởi rất nhiều yếu tố tiêu cực, yếu tố xấu, làm ảnh hưởng đến sự phát triển. Cho nên chúng ta phải khôn ngoan như một người chủ nhà, chứ không phải thể hiện sự bộc trực của người giúp việc. Đấy là quan điểm chính trị của tôi.

Hỏi: Tôi là Nguyễn Ngọc Minh, cán bộ khoa học, đồng thời là cán bộ quản lý giáo dục, cũng tham gia nhiều tổ chức chính trị xã hội. Tôi may mắn được đọc quyển “Cải cách và sự phát triển” của anh, và một số bài nói chuyện của anh tại một số địa phương. Anh khiêm tốn đề là tiểu luận, nhưng tôi thấy nội dung của nó bao hàm tầm vóc và cốt cách, tư liệu bao quát khá rộng, mang tính lý luận lẫn thực tiễn, có tầm nhìn xuyên suốt, có sự liên hệ với các khu vực, thế giới và đề xuất ý kiến cho Việt Nam.

Tôi đọc kỹ mấy vấn đề tôi quan tâm trong quyển sách của anh là cải cách kinh tế, cải cách chính trị, cải cách văn hóa và đặc biệt là cải cách giáo dục. Trong quyển sách, anh nói những căn bệnh chung của hệ thống giáo dục. Ngay các nước đang phát triển cũng có nhiều cái ưu việt của nền giáo dục, ví dụ Cuba hay Venezuela. Tuy vậy, đối với chúng ta tại sao lại khó thế. Tôi tham gia Hội đồng tư vấn khoa học giáo dục của Trung ương Mặt trận Tổ quốc Việt Nam, trong đó có cả anh Phan Đình Diệu, anh Nguyễn Lân Dũng… Chúng tôi họp rất nhiều phiên, lúc thì bàn về cải cách sách giáo khoa, lúc thì chương trình đào tạo, luật giáo dục đại học… đều là những vấn đề lớn, nhưng cuối cùng, vẫn không giải quyết được vấn đề gì, cải cách giáo dục vẫn chưa có lối thoát.

Tôi rất đồng tình với anh là thứ nhất nên đặt cải cách giáo dục trong bối cảnh chung là cải cách chính trị, kinh tế, văn hóa. Thứ hai, anh có nói đến đội ngũ của trí thức là “tự do, tự lập, tự trọng”, điều đó hoàn toàn đúng. Hay vấn đề phải có tự trị đại học, đó là xu hướng của các nước tiên tiến. Nhưng ở Việt Nam bây giờ cải cách giáo dục nên thế nào để tạo ra sự đột phá và đoạn tuyệt với những chính sách lạc hậu, lỗi thời của giáo dục mà qua mấy chục năm chúng ta cứ bàn mãi. Làm sao để từ kinh nghiệm của những nước phát triển đã có thành tựu, góp thêm những yếu tố xã hội của chúng ta dưới sự lãnh đạo của Đảng để có thể cải cách giáo dục. Tôi thấy ta đang rất lúng túng, đề nghị anh phân tích thêm?

NTB: Tôi thích cách trình bày và đặt vấn đề của anh. Câu hỏi đặt ra là “Làm gì?” Thời kỳ bắt đầu có xu thế đổi mới của Nga hoàng, Chernyshevsky có viết một quyển sách tên là “Làm gì?”. Lenin sau đó một thời gian cũng viết một quyển sách chính trị có tên là “Làm gì?”. Câu hỏi “Làm gì?” của anh không mới, con người đã lặp đi, lặp lại câu ấy hàng trăm năm.

Trả lời câu hỏi này không dễ. Chúng ta chưa bắt đầu tiến hành các cuộc cải cách một cách đồng bộ, cho nên cuộc cải cách giáo dục mà tôi nói là hệ quả tất yếu của sự cải cách đồng bộ và toàn diện hệ thống của chúng ta chắc chắn là bế tắc. Sự bế tắc ấy là một tất yếu. Tôi có đem vấn đề này ra thảo luận với một số giáo sư của Trường Đảng. Các anh ấy cũng bức xúc như anh.

Vấn đề chính là ở chỗ chúng ta chưa tiến hành đồng bộ các cuộc cải cách trước đó để làm thức tỉnh nhu cầu cần phải tổ chức cải cách giáo dục cho cẩn thận. Đó là một thực tế. Tại sao lại như thế? Vấn đề là ở chỗ chúng ta không dám thừa nhận những cuộc cải cách tất yếu phải tiến hành. Tôi lấy ví dụ, quá trình thảo luận sửa đổi Hiến pháp vừa qua. Tôi đã phát biểu tại một cuộc hội thảo góp ý sửa đổi Hiến pháp của Hội Luật gia Việt Nam rằng, đây là biểu hiện ban đầu và tập trung của một thể nghiệm về cải cách chính trị. Nhưng các cơ quan phát ngôn của hệ thống chính trị chưa dám đặt ra một cách công khai điều đó. Có lẽ có một cái gì đó ngăn cản, một cái gì đó tế nhị, một cái gì đó đang được cân nhắc.

Với tư cách là nhà khoa học, chúng ta đành phải quan sát. Bây giờ tôi cho rằng tất cả những chuyện kêu ca, đòi hỏi về điều này, điều khác không giải quyết được vấn đề gì. Các anh ấy, những người chịu trách nhiệm về tiến trình cải cách có thể sẽ mất bình tĩnh và như vậy sẽ làm chậm lại cuộc cải cách mà chúng ta mong muốn. Tôi nghĩ có lẽ chúng ta phải động viên họ.

Cách phát biểu của anh Hùng thì xa xôi, vì tôi và anh Hùng chưa biết nhau, cho nên anh ấy nói xa xa rồi dần dần anh ấy thắt vào gần cổ tôi hơn. Còn anh, anh nói thẳng hơn thì trả lời rõ rằng tôi cũng như anh, cũng muốn đặt ra câu hỏi chúng ta sẽ làm gì. Bây giờ chưa làm được gì cả. Bây giờ nói một đằng, làm một nẻo thì sẽ gặp phải phản ứng xã hội. Đôi khi tất cả những phản ứng có vẻ bênh Đảng vào lúc này sẽ có lúc phát huy những khía cạnh tiêu cực vào một thời điểm khác. Tiêu cực ấy chính là người ta nhìn nhận chúng ta không muốn thừa kế các giá trị phổ quát của nhân loại, như anh Hùng nói.

Tôi nghĩ đây là một câu hỏi có thật, nhưng quan trọng hơn cả là cách chúng ta nhắc nhở, góp ý và động viên như thế nào để những người chủ xướng, khởi xướng, những người chịu trách nhiệm các cuộc cải cách ấy tiếp nhận nó. Tiếp nhận một thông điệp quan trọng rằng: cải cách là tất yếu và cần thiết và các anh ấy có chỗ dựa là chúng ta. Cái mà tôi muốn nói là chúng ta phải là chỗ dựa một cách chắc chắn cho những người khởi xướng và tổ chức những cuộc cải cách mang lại sự tiến bộ xã hội, để chúng ta không phải đi 5km/giờ giống như anh Hùng nói. Bất kỳ một người Việt Nam tự trọng nào cũng đặt ra câu hỏi ấy một cách phổ biến ở ngoài phố, chứ không phải chỉ trong khuôn khổ như thế này.

Hỏi: Tôi thấy triết lý giáo dục cũng là một nguyên nhân sâu xa. Tôi có phát biểu với các lãnh đạo của đại học Đà Nẵng và Bộ GD & ĐT về cải cách giáo dục rất đơn giản. Làm thế nào để cạnh tranh được với các nước Đông Nam Á là tốt rồi, chưa nói đến cạnh tranh với các nước tiên tiến. Muốn như thế thì có hai vấn đề, chuyên môn và ngoại ngữ. Ngoại ngữ thì mình phải làm sao để chạy đua. Cách đây 15 năm tôi đề xướng ra một con đường học song ngữ. Đã là giáo sư rồi thì biết vai trò của ngoại ngữ quan trọng như thế nào, một anh tiến sĩ cũng phải năm năm mới viết được một bài báo cho ra trò. Như vậy, con đường học song ngữ là con đường giúp chúng ta vượt qua ngoại ngữ.

Còn chuyên môn, bây giờ anh có 10 đứa con, anh nghèo nên không thể cho cả 10 đứa đi học, bây giờ ta dồn lại, đào tạo 1-2 đứa. Chúng ta muốn cạnh tranh về chuyên môn thì phải đào tạo chất lượng, có thể chúng ta không cần đào tạo nhiều tiến sĩ, thạc sĩ, kỹ sư mà chúng ta đào tạo lao động để xuất khẩu. Chẳng hạn chúng ta đào tạo y tá để đưa qua Mỹ. Muốn xuất khẩu thì chương trình giáo dục của chúng ta phải tương thích về chất lượng và số lượng.

Nước ta có ruộng nhiều thì chúng ta phải có luật pháp nghiêm minh để bảo vệ. Tức là bảo vệ cánh đồng và bảo vệ sức khỏe của người dân là không thể thiếu được. Và chúng ta phải biết tiết kiệm thời gian. Không có năng suất cũng là mất thời gian. Bây giờ chúng ta phải làm sao nông dân chuyên cần và biết bảo vệ ruộng đất. Chúng ta có ruộng đất cho dân cày, có người xuất khẩu để làm y tá là đã giàu rồi. Đừng nói chuyện sâu xa.

NTB: Tôi sẵn sàng trả lời có một chút màu sắc tranh luận, nhưng tôi không đi vào tranh luận để đấu. Lý do là một xã hội chưa có một hệ thống tiêu chuẩn để quy định chất lượng của các hành vi thì sự khác nhau là phổ biến. Cái đấy chính là biểu hiện tập trung nhất của khái niệm đang phát triển và chậm phát triển. Chúng ta phải thừa nhận một thực tế khách quan, phải chấp nhận sự khác nhau. Còn sự giống nhau trong một số khía cạnh tiêu cực, tôi nghĩ là có và các nhà chính trị có trách nhiệm làm sao để sự khác nhau ấy giãn ra, tránh tụ tập các hiện tượng tiêu cực thành một sự bức xúc không cần thiết.

Hỏi: Theo tôi 30 năm qua giáo dục của chúng ta khủng hoảng, mà khủng hoảng giáo dục khó chữa lắm. Vấn đề đặt ra là phải chấn hưng giáo dục. Chính vì thế mới xuất hiện 3 đơn vị nghiên cứu: một đơn vị của anh Hoàng Tụy kéo theo 53 giáo sư trong và ngoài nước; một đơn vị của chị Nguyễn Thị Bình, và một đơn vị nữa là anh Phạm Minh Hạc, nguyên bộ trưởng bộ giáo dục, hiện nay là chủ tịch hội giáo chức. Xuất hiện ba dòng đó tranh luận với nhau, kiến nghị, nhưng rồi kiến nghị cũng để đấy, không ai tận tâm đứng ra giải quyết. Rồi đến đại hội XI lại tiếp tục vấn đề chấn hưng giáo dục.

Theo giáo sư Hoàng Tụy, giáo dục chúng ta lạc hậu, chệch hướng, nhân loại đi một đường, ta đi một đường. Chúng ta cũng không phải thiếu trí tuệ, ví dụ tin học chúng ta đi trước Hàn Quốc. Tôi xin hỏi anh, giáo dục đi trước, tất nhiên là phải đồng bộ, nhưng giải quyết giáo dục đó như thế nào, để góp vào công cuộc hiện nay. Hiện nay tôi thấy không có trọng tài. Trong các phiên họp thường kỳ Chính phủ tôi không thấy giải quyết vấn đề giáo dục.

Vấn đề thứ hai, bây giờ chúng ta chuyển sang cơ chế thị trường thì thấy nó tốt hơn cơ chế cũ rất nhiều. Nhưng sao trong mấy chục năm vẫn thấy trì trệ. Nhân loại đã làm và tổng kết là thế nào cũng phải có nhà nước pháp quyền; thứ hai là phải có xã hội dân sự; thứ ba là kinh tế thị trường, nhưng ở ta vẫn chưa làm được.

NTB: Thưa anh, những câu hỏi anh đặt ra đều là những thực tế chính trị phức tạp. Tôi có theo dõi một số đề án cải cách giáo dục, tôi thấy đưa ra yêu cầu phải hiện đại, phải tiến bộ thì dễ, nhưng đưa ra giải pháp thì vô cùng khó. Còn tại sao không ai nghe? Tôi đã nói lúc đầu rằng nhận thức của toàn bộ hệ thống chính trị về địa vị của vấn đề cải cách giáo dục chưa rõ ràng. Chúng ta chưa làm rõ được là nếu không cải cách giáo dục thì chúng ta phải đối mặt với một tương lai lầm lũi tiếp tục của người lao động Việt Nam. Các nhà khoa học chưa làm rõ hậu quả của sự trì trệ trong cải cách giáo dục là gì, chỉ nói rằng chúng ta so với tiêu chuẩn của Pháp, của Anh là lạc hậu.

Có một câu chuyện là trường Harvard đã lập một chi nhánh của mình ở Singapore nhưng sau đó phải đóng cửa vì không tuyển sinh được. Lý do thật là người Singapore chưa đủ điều kiện để trả học phí cho việc học ở đại học cỡ Harvard. Gần đây trên mạng truyền thông có đưa một thông tin là tiến sĩ Lê Mạnh Thát ra Quảng Trị thảo luận với lãnh đạo Quảng Trị về việc người Mỹ sẵn sàng hợp tác xây dựng một trường Harvard ở Hướng Hóa. Tôi từng là lính đóng ở Hướng Hóa suốt những năm chiến tranh, tôi hiểu rằng ở đấy không có cách gì để xây dựng trường phổ thông thật sự chứ chưa nói chuyện trường Harvard. Phải nói là nhận thức của chúng ta về cấp độ, về đòi hỏi của chất lượng giáo dục đại học không phù hợp với điều kiện chính trị, kinh tế và xã hội của người Việt Nam.

Tôi không đứng về phía nào cả, tôi cũng là một người như các anh, có khi tôi còn kém các anh bởi các anh còn là giáo sư, các anh đứng trên tầng 3, tầng 4 để nhìn. Còn tôi, buộc phải mường tượng mọi sự thật ở dưới tầng 1, vì tôi có công ty, tôi phải làm ăn. Có lẽ các đòi hỏi hiện nay vượt quá năng lực của xã hội. Rất nhiều báo chí, truyền hình đến phỏng vấn tôi về chuyện này, tôi nói bây giờ chỉ có mấy cô cậu tốt nghiệp trường Kinh tế quốc dân và trường Bách khoa bình thường ở Việt Nam mà hệ thống điều hành của chúng ta không sử dụng nổi, làm sao chúng ta sử dụng được các học viên tốt nghiệp từ các trường danh tiếng. Điều hành những cô cậu ấy rất khó đối với những cán bộ đã có sẵn trong các cơ quan quản lý nhà nước của chúng ta. Bây giờ chúng ta không cải cách chính trị để tăng chất lượng toàn bộ hệ thống điều hành của đất nước thì làm sao chúng ta sử dụng được các lực lượng lao động có chất lượng Harvard. Cho nên cải cách giáo dục là hệ quả tất yếu của ba cuộc cải cách chính trị, kinh tế và văn hóa là như vậy. Chúng ta không bắt đầu từ việc ấy thì bàn mãi cũng chẳng đi đến đâu.

Còn những vấn đề sau anh nói về các giá trị phổ quát, về đất đai, về hiến pháp thì tôi có viết một bài bàn về ba cấp độ của nền dân chủ Hồ Chí Minh. Cấp độ thứ nhất là dân chủ về thái độ, tức là dân chủ trong cách tiếp cận, tác phong tiếp cận với mọi việc. Nếu không có điều ấy chúng ta không nhận được sự ủng hộ, không có được sự đồng thuận của cả trên lẫn dưới, của cả lực lượng đang cầm quyền lẫn lực lượng bên ngoài. Cho nên buộc phải rèn luyện để có dân chủ thái độ trong hệ thống điều hành cũng như hệ thống trí thức của chúng ta.

Cấp độ dân chủ thứ hai là dân chủ cấu trúc. Cấu trúc tức là phải có nam, nữ, có miền Bắc, miền Nam. Những cách thức ấy Chủ tịch Hồ Chí Minh đã biến thành tư tưởng rồi. Sau này, chúng ta tầm thường hóa nó bằng nguyên lý cơ cấu. Cấu trúc là sự lắp ghép một cách có lý các yếu tố tham gia vào hệ thống. Còn cơ cấu chỉ là sự lắp ghép đơn hàng chính trị thuần túy vào một hệ thống. Thay thế chủ nghĩa cấu trúc bằng chủ nghĩa cơ cấu là một sự thay thế lạc hậu và hiểu sai. Cái này rất dễ sửa, chỉ có điều là phải nhận ra mà sửa.

Cấp độ thứ ba là dân chủ phổ quát, nó có liên quan đến vấn đề mà anh Thế Hùng nói, đó là phải thừa nhận các giá trị phổ quát. Bởi vì chúng ta không sống một mình được, chúng ta phải sống cùng nhân loại, được nhân loại thừa nhận. Nhân loại không cấp chứng chỉ hội nhập thì chúng ta không hội nhập được. Người ta chỉ mới đưa ra một vài biện pháp là các công ty kinh doanh cá tra, cá basa ở đồng bằng sông Cửu Long có vấn đề ngay.

Như vậy cần phải làm thế nào đó để xã hội chúng ta có một cấu trúc trong đó các giá trị phổ quát được thừa nhận bởi cộng đồng quốc tế. Chúng ta không thể ương bướng trong quan hệ với cộng đồng quốc tế được. Ngay cả trong những việc rất khó khăn như biển Đông, chúng ta cũng nói thẳng là Việt Nam đang dựa vào các lực lượng quốc tế.

Trước đây, người Việt Nam cũng đã làm hộ quốc tế một phần trong cuộc chiến tranh của chúng ta và bây giờ trong cuộc đấu tranh này người ta cũng làm hộ mình một phần. Đấy là tương tác có ích giữa các lực lượng quốc tế khác nhau. Vì thế phải xây dựng hệ thống của chúng ta trên một sự thừa nhận các giá trị phổ quát để cộng đồng quốc tế dễ dàng chấp nhận chúng ta hơn, và thuận lợi hơn cho chúng ta trong việc xử lý thực tế đời sống.

Có lẽ chúng ta phải có một thái độ kiên nhẫn hơn. Thuyết phục các đồng chí lãnh đạo cao nhất của Đảng và Nhà nước một cách kiên nhẫn, không mệt mỏi, với một thái độ xây dựng rõ ràng, để các anh ấy tin rằng chúng ta là chỗ dựa của họ nếu họ tiến hành những cuộc cải cách cởi mở hơn, đấy là quan điểm của tôi.

Hỏi: Được biết anh đến Đà Nẵng và rất ấn tượng với quá trình phát triển của Đà Nẵng, tôi xin có câu hỏi là anh ấn tượng nhất đối với nội dung phát triển nào của Đà Nẵng?

NTB: Ấn tượng là một chỉ tiêu tổng hợp, đó là cảm giác của tôi. Tôi không phải là một người trình độ phát triển thấp, buộc phải có các bằng chứng thì mới có ấn tượng. Ấn tượng của tôi về thành phố này là tốt đẹp, bất chấp những thông tin nói trên mạng, bất chấp các vấn đề nội bộ. Tôi thấy hạnh phúc khi đi lại trên đường phố của các đồng chí.

Hỏi: Anh là kỹ sư cầu đường, tôi cũng là kỹ sư cầu đường, chắc anh đã nhìn thấy cầu Rồng, anh đã nhìn tổng thể chưa?

NTB: Tôi có nhìn rồi. Tôi nhìn từ trên máy bay, cả dưới mặt đất nữa. Tôi cho rằng nhìn mọi sự vật thì nhìn xa một chút mới thấy đẹp.

Hỏi: Cầu Rồng có đầu hướng ra phía biển, và đuôi hướng về trung tâm thành phố. Phía đầu kia thì thành phố chưa phát triển, dân cư còn thưa thớt, phía bên đuôi thì dân cư phát triển rất đông đúc, trung tâm chính trị hành chính, kinh tế của thành phố. Anh nhìn hình tượng như vậy, anh có suy nghĩ gì?

NTB: Tôi không có suy nghĩ gì về chuyện này cả. Thành phố của các đồng chí trong vòng mười mấy năm phát triển như thế là ghê lắm rồi. Tôi thấy đầu rồng vươn ra biển là tốt. Còn trong quá trình nó vươn ra biển, dưới cổ nó có một số khu phố chưa hoàn thiện thì cứ tiếp tục hoàn thiện thôi.

Hỏi: Ý tôi nói là biểu tượng này đặc trưng cho sự phát triển của thành phố, nhưng biểu tượng ấy phải tiếp thu, kế thừa những truyền thống. Nhưng những truyền thống thì tôi không thấy có cái đuôi nào chĩa vào khu vực đông dân cư?

NTB: Thế nào nó cũng phải có cái đầu và cái đuôi. Nếu cái đầu quay hướng khác để thỏa mãn cái đuôi không quay vào trong thành phố, thì con rồng này là con rồng sợ chết, đang bơi vào bờ.

Hỏi: Nhưng anh đi vào các đền chùa, anh thấy chỗ mà người ta ra vào, không bao giờ có cái đuôi hướng về phía mọi người, nó phải ẩn một chỗ tương đối khuất? Tôi là người tổ chức cuộc thi kiến trúc của cây cầu, ban đầu Mỹ thiết kế là hai cái đầu hai bên, thì tôi nghĩ nó sẽ hợp lý hơn. Nhưng bây giờ khách đến trung tâm thành phố, họ muốn chụp ảnh họ đứng bên này nhiều hơn, và họ phải đứng ở phía cái đuôi sẽ cảm thấy không đẹp?

NTB: Tại sao chị lại nghĩ cái đuôi nó xấu hơn cái đầu? Sáng sáng tiễn vợ đi làm, tôi vẫn thấy phần đuôi của bà ấy mà có sao đâu. Tôi với chị sẽ thảo luận riêng về phần này sau.

Hỏi: Tôi là Nguyễn Hữu Lộc, luật sư. Điều mà tôi muốn đề nghị là chúng ta thay đổi cách làm, bởi vì thời lượng của chúng ta đã mất gần hơn một tiếng rồi. Chúng ta tôn trọng Liên hiệp hội mời chúng ta đến đây để thảo luận nội dung cải cách và phát triển, sau đó là vai trò khoa học và công nghệ với sự phát triển thành phố Đà Nẵng. Chúng tôi mong rằng anh Bạt, một người đã xuất bản nhiều sách, đã đi nhiều nước, đã gặp nhiều lãnh đạo thì bây giờ đến Đà Nẵng anh thấy cần nói những cái gì. Chúng tôi cần anh chỉ ra cái mà Đà Nẵng đã vận dụng, đó là cải cách, đổi mới và phát triển. Tôi mong chờ đúng như tiêu đề này và hai lĩnh vực quan trọng là vai trò của khoa học và công nghệ trong sự phát triển, chứ không nên nói một vấn đề mà gần như cả quốc hội, toàn dân và bộ giáo dục cũng đầu hàng.

Những vấn đề mang tính chất giới hạn phạm vi, giới hạn về tầm và quyền thì chúng ta không nên nói. Chỉ mong rằng chúng tôi đến đây để học hỏi một người có kiến thức như anh Bạt. Anh có thể nói từ 1-2 tiếng, sau đó là ý kiến của chúng tôi. Tôi mong cách làm như vậy, bởi vì như vậy chúng tôi sẽ có được học hỏi, và các lãnh đạo ở đây cũng chia sẻ những cái đã làm được phần nào rồi, cái nào còn tồn tại, cái nào cần dự báo phải có chuyển biến cho phù hợp.

Chúng ta không cần nói những tình hình khác của đất nước. Cái đó vô hình chung chiếm thời lượng của chúng ta, chúng tôi chỉ mong như thế. Chúng tôi cũng hy vọng là không nên có những câu hỏi mất nhiều thời gian, mang tính chất của phỏng vấn, của dư luận.

NTB: Ngay từ đầu tôi đã nói về phương pháp làm việc. Tôi không thể đến đây để lên lớp, để giảng hay để truyền bá một tư tưởng nào, điều đó là chắc chắn và nếu làm được tôi cũng không làm. Việc truyền bá một số nguyên tắc, tư tưởng có thể mang lại hậu quả và nó cũng không tự nhiên trong đời sống giao lưu. Tất cả các mục tiêu sẽ đạt được thông qua giao lưu. Tôi đã tham gia nhiều buổi giao lưu, tôi hiểu là nếu câu hỏi không được đặt ra từ người nghe thì mọi sự thuyết giảng đều vô ích. Tôi có nhiều cách để trả lời, tôi nhường quyền đặt vấn đề, đặt câu hỏi cho cử tọa. Đấy là cách tốt nhất theo kinh nghiệm của tôi. Khi nói chuyện ở ngoài nước tôi cũng đề nghị người ta đặt câu hỏi. Ví dụ, anh thấy quan tâm đến cái gì thì anh đặt vấn đề là tôi nghĩ thế này còn ông nghĩ thế nào. Tôi sẽ trả lời. Tùy từng đối tượng sẽ có cách đặt câu hỏi khác nhau. Ví dụ như các anh vừa rồi không muốn đặt câu hỏi giống như anh. Câu hỏi có tính chất khoa học và công nghệ thì tôi không phải là người có địa vị để trả lời. Nếu đem so với các anh ở đây, tôi không phải là nhà chuyên môn thật sự sâu sắc về chuyện ấy. Tôi chỉ là chuyên gia về những hậu quả xã hội học của các vấn đề, chứ không phải là chuyên gia về nội dung khoa học công nghệ.

Tôi không biết các anh ở Liên hiệp hội trao đổi với các anh thế nào. Giấy mời có thể ghi như vậy, nhưng cuộc sống thì không tuân thủ hoàn toàn những nội dung của giấy mời. Tôi cũng là một luật sư, tôi biết rất rõ rằng ở trình độ của anh, khi đặt câu hỏi thì anh đã có câu trả lời rồi. Việc đặt câu hỏi là cách để anh nói với tôi rằng, ông nghĩ thế nào về cái tôi đã nghĩ.

Hỏi: Để phát triển Việt Nam nói chung và Đà Nẵng nói riêng cần môi trường pháp lý ổn định, rõ ràng và minh bạch. Môi trường pháp lý hiện nay chưa được như vậy, thậm chí còn chồng chéo, không nhất quán, mỗi nơi mỗi khác, mỗi cơ quan, mỗi cấp mỗi khác. Anh thấy vấn đề này có ảnh hưởng đến việc cải cách và phát triển không?

Vấn đề thứ hai, khi nói cải cách và phát triển là phải xây dựng kế hoạch, nhưng muốn lập kế hoạch thì phải có những thông số dữ kiện chính xác và đầy đủ. Thực tế về công tác thống kê, củng cố số liệu, dữ liệu để xây dựng kế hoạch, đặc biệt về nhiều mặt như tài nguyên, tài chính, về nhân lực, trình độ kỹ thuật, có những gì cần phải nhận xét, từ đó để triển khai nội dung cải cách và phát triển?

NTB: Phát triển có yếu tố kế hoạch chứ không phải là kế hoạch. Phát triển là một khuynh hướng, một thực tế tự nhiên của đời sống. Sáng nay, khi gặp đồng chí giám đốc Sở Kế hoạch và Đầu tư, tôi nói thế này: Đà Nẵng đã xuất hiện như một đô thị, bây giờ các anh có làm dở, làm hay thì nó cũng đã có số phận của nó và sẽ phát triển theo khuynh hướng tự nhiên của nó. Vấn đề là nếu nhận thức được thực tế thì chúng ta có những chính sách hỗ trợ cho sự phát triển ấy, làm cho sự phát triển ấy thuận lợi hơn.

Phát triển là một quá trình khách quan, nhưng cải cách là quá trình chủ quan hoàn toàn. Cải cách chính là kế sách để sắp xếp lại tất cả các di chứng của sự phát triển tự nhiên. Không phải chỉ có chúng ta mà thế giới cũng đang lúng túng trước yêu cầu cải cách. Toàn bộ cộng đồng châu Âu đang nín thở trong những cuộc khủng hoảng diễn ra ở giai đoạn cuối cùng của một chu trình phát triển kinh tế tự do. Và việc sắp đặt lại, cải cách lại, cấu tạo lại hệ thống tài chính và ngân hàng châu Âu như thế nào đang trở thành một cuộc chiến chính trị ở châu Âu. Tất cả mọi bế tắc của sự phát triển đều dẫn đến chính trị.

Anh nói đến yêu cầu là phải có môi trường pháp lý trong sạch. Môi trường pháp lý trong sạch là một thuật ngữ phải định nghĩa lại cho rõ. Bàn cờ không phải là môi trường, bàn cờ là một hệ thống các quy tắc.

Đà Nẵng đã đi qua một giai đoạn phát triển, những cơ sở vật chất ban đầu của một đô thị hiện đại Đà Nẵng đã làm vô cùng tốt. Các anh có thể tự hào về điều ấy. Thành tựu của Đà Nẵng là một thực tế khách quan dứt khoát không ai chối cãi được. Các anh đã hoàn tất giai đoạn đầu tiên của việc xây dựng cơ sở vật chất xã hội và hạ tầng cho một đô thị hiện đại. Tất cả những chuyện phát triển sau này là sự nối dài những thành tựu của nó mà thôi.

Tuy nhiên, Đà Nẵng đang đặt chân vào một vùng không gian phức tạp hơn nhiều so với xây dựng cơ sở vật chất và kỹ thuật ban đầu, đó là xây dựng môi trường xã hội hiện đại, môi trường văn hóa hiện đại như thế nào. Tôi nói với đồng chí Phạm Kiều Đa là có rất nhiều việc phải làm. Ví dụ ở Đà Nẵng có nhà hát chưa. Ở Anh thành phố nào không có nhà thờ thiên chúa giáo thì người ta gọi là town, thành phố nào có nhà thờ thì gọi là city. Có những tiêu chuẩn văn hóa cho mỗi cộng đồng quốc gia và cho một đơn vị đô thị của nó. Đà Nẵng đang ở giai đoạn đầu tiên của việc xây dựng môi trường văn hóa tinh thần và pháp lý cho giai đoạn phát triển cộng đồng dân cư. Đấy là bài toán rất hóc búa mà các đồng chí lãnh đạo của thành phố chắc chắn phải đau đầu trong vài năm tới, bởi vì sẽ xuất hiện nhiều vấn đề của một đô thị. Trong quá trình xây dựng, đô thị cũng có vấn đề của nó, nhưng vấn đề của đô thị thay đổi về cơ sở vật chất khác với vấn đề của đô thị đã có cơ sở vật chất.

Tôi nghiên cứu về Thâm Quyến đã nhiều năm, họ cũng có một giai đoạn như vậy, được gọi là đô thị chết. Paris có một thời kỳ hội đồng thành phố định đưa dân ra ngoài đô thị. Họ đã thử nghiệm ở một số khu phố, cuối cùng thành phố trở thành thành phố ma, ban đêm người ta không dám đi. Vậy Đà Nẵng phải giải quyết khuynh hướng phát triển mềm của các yếu tố đô thị như thế nào trong quá trình tiếp theo? Tôi chưa thấy ở đâu trên các phương tiện truyền thông đại chúng nói về vấn đề ấy. Tôi gợi ý các anh chị chuyện ấy, nhất là các luật sư, tôi nghĩ những người như các anh sẽ là người tham gia vào quá trình vạch các quy tắc cơ bản của một bàn cờ đã được cấu tạo sẵn.

Như tôi nói ban đầu, chắc chắn Đà Nẵng sẽ trở thành trung tâm không chỉ của khu vực miền trung, mà còn là khúc giữa của Đông Dương và còn xa hơn nữa. Cho nên bây giờ nếu không nghĩ đến các khuynh hướng phát triển tới đây, không nghĩ đến các chất lượng quốc tế trong việc xây dựng môi trường tinh thần của đô thị, các anh sẽ trở thành những ông chủ nhiệm. Ngày trước Nguyễn Khải viết tiểu thuyết “Ông chủ nhiệm” mô tả một người kiếm được ít tiền, xây được cái nhà, có bộ salon rất đẹp, nhưng ông ta vẫn ba xoa, hai đập ngồi trên cái ghế. Làm thế nào để chúng ta có một chính quyền đô thị đầy đủ trí tuệ và minh mẫn, làm thế nào để chúng ta có một cư dân đầy đủ thói quen tôn trọng pháp luật để không phải sử dụng lực lượng công an quá đông. Tất cả những chuyện ấy là bài toán của các đồng chí lãnh đạo thành phố. Nếu anh hỏi tôi nói gì cho Đà Nẵng thì đấy là tôi nói riêng cho Đà Nẵng như thế.

Hỏi: Tôi muốn hỏi anh về quy luật phát triển không đồng đều. Vấn đề ấy chúng ta giải quyết như thế nào. Nền giáo dục của người ta phát triển theo hình chóp, còn mình phát triển theo hình bu. Bây giờ đào tạo nhân tài không có mấy, thỉnh thoảng có một vài người. Khoa học kỹ thuật thì thua nhiều nước. Ví dụ so với Thái Lan là chúng ta thua. Với mặt bằng kinh tế và nhận thức của nhân dân như vậy làm thế nào chúng ta tạo ra được sự phát triển đồng đều để đạt được kết quả tốt?

NTB: Tôi nghĩ Đà Nẵng hoàn toàn có đủ điều kiện để trở thành trung tâm giáo dục khu vực. Đà Nẵng có thể xây dựng các cơ sở giáo dục để thu hút học sinh từ Lào, Thái Lan và Campuchia. Nếu các anh thấy trước Đà Nẵng sẽ trở thành một thành phố có chất lượng quốc tế, rất có thể thành phố này sẽ phát triển không kém thành phố Hồ Chí Minh và Hà Nội. Các anh đã vượt qua rất nhiều cản trở để có được bước đầu, cái mà trong lý thuyết Marx nói là bước đầu xây dựng cơ sở vật chất. Đà Nẵng đã đi qua giai đoạn ấy một cách ngoạn mục. Chẳng có lý do gì lại không làm được việc xây dựng một môi trường tinh thần, môi trường trí tuệ, môi trường giáo dục và đào tạo bằng phương thức mà các đồng chí đã đi qua.

Chúng ta đừng thắc mắc tại sao Việt Nam không cải cách giáo dục được. Tôi đã giải thích từ đầu đến giờ, đất nước chúng ta chưa sẵn sàng để có thể cải cách giáo dục một cách thành công, nếu chưa bắt đầu cuộc cải cách toàn diện đối với toàn bộ hệ thống của chúng ta. Nhưng một địa phương thì hoàn toàn có thể làm được. Nếu tạo được sự đồng thuận chính trị thì nó trở thành một trường hợp thí điểm. Nó không nên trở thành một thách thức đối với lực lượng cầm quyền trung ương, mà nên trở thành đồng minh chính trị cấp cơ sở để thể nghiệm một giải pháp cởi mở hơn trong chính sách giáo dục. Tôi không biết các anh chị có đồng ý không, nhưng bằng tấm lòng của tôi, tôi đưa ra gợi ý như vậy đối với thành phố của các anh chị.

Hỏi: Tôi xin nói thêm về vấn đề phát triển đồng đều. Tôi là nhà công nghệ sinh học, theo tôi sự phát triển cả động vật, thực vật đều không có sự đồng đều. Chúng ta trồng 1000 cây thì có thể có 50-70 cây chỉ phát triển bằng gang tay thôi. Con heo đẻ ra một đàn hơn chục con thì cũng có con lớn, con bé. Sự phát triển không đồng đều là quy luật và là một vấn đề. Ta nên áp dụng như thế nào.

Vấn đề thứ hai là mặt bằng kinh tế hiện nay quá yếu. Tại sao quá yếu thì chúng ta phải làm rõ. Chúng ta quá kém vì trình độ nhận thức. Dân tộc chúng ta gần 80% là nông dân, học tập cũng lười. Chúng ta phải đặt vấn đề tại sao? Bây giờ chúng ta cứ nói mãi, bàn bạc mãi rồi cũng đi về, bởi không có tiền, không có điều kiện. Còn khoa học thì tôi chưa nói, bây giờ một số bộ đi làm dự án kiếm ăn chứ không quản lý, viết những tài liệu rất kém. Vấn đề chất độc màu da cam, 25 năm nay Liên hợp quốc đã nghiên cứu, nhưng Việt Nam chúng ta không có tài liệu nghiên cứu nào. Nhiều tài liệu nghiên cứu về đất nước chúng ta phải đi tìm mua mới có. Ví dụ như nghiên cứu biển.

NTB: Tôi chắc chắn với bác là tất cả các dự án hỗ trợ, kể cả phục vụ cho cán bộ giáo dục đều triển khai ở địa phương. Công ty của chúng tôi làm nhiều dự án ODA cho cả World Bank, ADB, chúng tôi biết Hà Nội không giữ cái gì, nó chỉ giữ quyền làm những việc như vậy. Tôi thấy các cán bộ không có chức có quyền lắm, từ hàm cấp vụ trưởng trở xuống trong tất cả các cơ quan nhà nước ở Hà Nội họ cũng nghèo chẳng kém gì các bác.

Hỏi: Chúng ta có một tật là tránh né và nói dối, vì lẽ đó cho nên chúng ta rất khó phát triển. Chúng ta không minh bạch, mà khi hội nhập quốc tế thì minh bạch là quan trọng?

NTB: Tôi không nghĩ thế. Tôi nghĩ người Việt Nam chúng ta hình như nghĩ oan cho nhau nhiều. Đó là một vấn đề nghiêm túc. Tôi không phải là đảng viên Đảng Cộng sản Việt Nam, tôi không có lý do gì phải hy sinh cảm tình của các anh các chị để bênh vực Đảng. Tôi không đại diện cho quyền lợi của bất kỳ tổ chức nào thuộc hệ thống cầm quyền Việt Nam. Có lẽ các anh chị cho rằng giọng của tôi có vẻ hơi dàn hòa, nhưng bây giờ chúng ta làm gì được nhau mà không dàn hòa để nghĩ kế tiếp tục sống. Chúng ta buộc phải có thời gian để nghĩ kế thoát ra khỏi tất cả các bế tắc hiện nay, kể cả những người đang cầm quyền cũng như những người không cầm quyền. Thực trạng hiện nay là một thực tế gây đau khổ cho tất cả các lực lượng xã hội Việt Nam, kể cả chúng ta lẫn các nhà lãnh đạo. Tôi cũng có điều kiện để quan sát tâm trạng của họ. Họ cũng bức xúc chẳng kém gì bác.

Đà Nẵng của bác là một ví dụ có thực về sự phát triển. Nó chưa phát triển thỏa mãn bác, thỏa mãn người này, người kia, nhưng có nhiều người khi đi qua đây thèm có một mảnh đất ở đây, tức là Đà Nẵng đã đi được một bước khá dài. Các bác đã có được một đô thị tốt. Có thể trong đô thị tốt ấy người này, người kia chưa có phần tốt, đó là vấn đề của phát triển. Chênh lệch giàu nghèo, chênh lệch thu nhập, chênh lệch phát triển là một thực tế toàn cầu, không phải chỉ có ở Việt Nam. Nếu không nhận ra đó là thực tế toàn cầu thì rất nguy hiểm, bởi người ta sẽ luôn luôn kêu ca bố mẹ mình là tại sao con nhà người ta mặc váy xanh, váy đỏ mà con nhà mình cứ mặc mãi váy nâu sồng. Chúng ta chỉ nhìn vào cái xanh đỏ từ bên ngoài mà chưa nhìn thấy hết các bi kịch.

Sở dĩ tôi có điều kiện để nói như vậy là do tôi làm nghề luật sư, khách hàng của tôi 80 - 90% là các công ty nước ngoài. Tôi hiểu bi kịch của các nền kinh tế khác chứ không phải chỉ có nền kinh tế Việt Nam. Họ đã có một chặng dài phát triển, lớp mỡ ngủ đông của nền kinh tế trước đây khá dày, nhưng bây giờ không còn được như thế nữa, nó cứ bớt phân nào là người ta lại lo. Lớp mỡ ngủ đông của chúng ta chỉ có 5 phân nên nỗi lo của chúng ta đến sớm hơn. Còn sự thất thiệt do khủng hoảng kinh tế quốc tế, do đây là chặng cuối của một chu trình phát triển kinh tế nên nó phổ biến ở mọi chỗ, bi kịch có mặt ở mọi chỗ, ở mọi đô thị. Trong vài tháng vừa rồi ở nước Mỹ đã có những đô thị tới hàng triệu dân đề nghị phá sản. Không chỉ có các nhà nước mà các đô thị cũng đã bắt đầu hứng chịu các bi kịch của sự khủng hoảng kinh tế.

Hỏi: Có những cái chúng ta nhận biết rất khó khăn, bởi vấn đề là chúng ta không nói lên sự thật?

NTB: Giáo dục như bác nói thì lấy đâu ra cán bộ đủ trí tuệ để giải quyết các bi kịch. Người lao động chưa có tay nghề rõ ràng, người quản lý lao động cũng chưa có tay nghề rõ ràng. Tôi đã nói trên Đài tiếng nói Việt Nam rất rành mạch là không thể đổ vạ cho người lao động, cũng không thể đổ vạ cho nền giáo dục đại học của chúng ta được, bởi ngay cả sản phẩm tồi ấy cũng không được khai thác một cách tích cực. Chúng ta có một hệ thống mà người sử dụng lẫn người cung cấp lao động đều không thỏa mãn nhau. Đây là bài toán hệ thống. Tôi rất nhiều lần bênh vực Bộ giáo dục và đào tạo. Tôi nói rằng Bộ Giáo dục và Đào tạo không phải là chủ thể duy nhất hứng chịu tất cả các trách nhiệm của nền giáo dục hiện nay.

Hỏi: Tôi là thành viên Hiệp hội Doanh nghiệp nhỏ và vừa, tôi lắng nghe và rất trân trọng cách làm việc của anh Bạt, tức là chúng ta mở rộng không khí đối thoại. Chúng ta nói nhiều đến chuyện muốn phát triển đất nước thì bộ máy nhà nước của chúng ta phải có năng lực kế thừa. Theo anh năng lực kế thừa của nhà nước chúng ta hiện nay là như thế nào? Để gia tăng năng lực kế thừa tinh hoa của nhân loại, gia tăng năng lực tiếp thu của Việt Nam, giới lãnh đạo của chúng ta cần những yếu tố gì?

NTB: Tôi nghĩ các thành tố tham gia vào đời sống chính trị buộc phải xem việc hiểu biết con người như là một trong những năng lực chính trị số một. Nếu không có được điều ấy, chỉ thông minh bằng cách tính toán, bằng các mẹo chính trị, bằng các kế sách, bằng các kế hoạch thì sẽ không đi đến đâu. Năng lực để hiểu biết con người, hiểu biết các bế tắc của con người, các bất hạnh của con người, hiểu biết ngôn ngữ và cả sự ngọng nghịu của con người trong việc diễn đạt các nguyện vọng của mình, là tiêu chuẩn số một đối với bất kỳ nhà chính trị nào.

Tiêu chuẩn số hai là phải biết rất rõ quản lý chính trị là gì. Quản lý chính trị là quản lý các tâm tư, nguyện vọng được tụ họp dưới các hình thức khác nhau. Cách quản lý tốt nhất là phải có các diễn đàn chính thống để tất cả mọi cái được thể hiện một cách chính thống và như bác nói là phải có các số liệu thống kê đầy đủ để làm tiền đề cho việc tư duy tiếp tục.

Thứ ba là năng lực quản lý nhà nước, tức là phải xây dựng thể chế này cho rõ ràng, mà như bác nói là phải minh bạch. Minh bạch là một trong các yếu tố cấu tạo hệ thống tiêu chuẩn của quản lý nhà nước. Còn nhiều thứ nữa, ví dụ hệ thống pháp luật. Khi người ta đã xem pháp luật là một môi trường tức là pháp luật đã giữ địa vị thống trị. Ở chúng ta pháp luật chưa giữ địa vị thống trị, mới chỉ giữ địa vị tiền thống trị.

Một yếu tố nữa là phải nâng cao trình độ nhận thức của xã hội. Cụ Phan Chu Trinh đầu thế kỷ XX nói là nâng cao dân trí. Nâng cao dân trí tức là phải xây dựng hệ thống giáo dục có tiêu chuẩn. Chúng ta chưa có hệ tiêu chuẩn phổ quát để quy định các tiêu chuẩn thống nhất cho những người tham gia vào đời sống chính trị. Nếu chúng ta làm cái đấy tốt thì mọi việc sẽ tốt lên. Phải mất hàng trăm năm nữa mới làm được chuyện ấy. Đời tôi với các bác chắc chắn là chưa được hưởng gì từ chuyện ấy. Tôi có gợi ý với các giáo sư Trường Đảng là các anh nên nghiên cứu vấn đề tổ chức và rèn luyện nền dân chủ Việt Nam như là nội dung của thời kỳ quá độ tiến lên chủ nghĩa xã hội. Gợi ý như thế là rất sát và chạm đến mép của sự phạm húy, nhưng vì yêu đất nước của chúng ta, yêu sự yên ổn nên tôi liều nói với họ. Không ai trả lương cho tôi để nói câu ấy.

Phải xem nội dung chính trị cơ bản của thời kỳ quá độ tiến lên chủ nghĩa xã hội là tổ chức và rèn luyện nền dân chủ Việt Nam, tôi đã viết điều đó trong sách. Nếu làm như thế chúng ta sẽ có một tương lai dù nhanh hay chậm nhưng chắc chắn là sẽ đi đến. Nếu không chúng ta chẳng đi đến đâu.

Chắc chắn các đồng chí lãnh đạo không chỉ ở TW mà cả địa phương cũng gặp phải những câu hỏi, những thắc mắc như thế này. Bây giờ cần phải xác lập các mục tiêu, các khuynh hướng tương đối rõ ràng. Nếu làm như thế tôi nghĩ sẽ cải thiện phần nào chứ cũng không đòi hỏi thay đổi nhanh được. Sau mấy trăm năm hưởng thụ sự yên ổn, bây giờ châu Âu đang rơi vào hỗn loạn, Hoa Kỳ cũng đang rơi vào hỗn loạn. Các nhà kinh tế học ưu tú nhất của Hoa Kỳ đang bình luận về việc liệu tổng thống Obama sử dụng chính sách kích thích kinh tế phát triển để tái xác lập tốc độ phát triển cũ có phải là một giải pháp tốt không; hay các nguyên lý cơ bản của việc điều hành kinh tế của xã hội phương Tây còn đúng nữa không. Trong một bữa cơm với đại sứ Úc, tôi bênh vực châu Âu, bênh vực phương Tây. Ông ta nói: ông cần phải đến các thủ đô phương Tây để động viên các nhà chính trị của chúng tôi kiên trì con đường hiện nay. Tức là chính ông ta cũng không tin rằng họ đang đúng.

Tại sao tôi không muốn nói đến chuyện cụ thể, bởi chúng ta không giải quyết nổi nhận thức vĩ mô thì không cách gì xác lập được khuynh hướng đúng đắn cho một địa phương. Chúng ta đang đứng trước một ngã ba lựa chọn. Trước đây có một thời kỳ rất dài, dù không nói ra nhưng chúng ta xem phương Tây là kiểu mẫu. Tôi đã làm không biết bao nhiêu dự án cải cách thể chế, tìm cách để cho người dân tiếp cận công lý, phụ nữ tiếp cận với bầu cử như thế nào... Nhưng từ năm 2008 trở lại đây, chúng ta thấy các nước đang phát triển trở nên do dự trong việc có tiến theo phương Tây một cách vô điều kiện như trước đây nữa hay không. Phương Tây không còn tự tin như trước năm 2008 nữa. Đấy là một thực tế.

Hàng ngày tôi đọc các bài bình luận, phân tích về những chuyện ấy từ 8h30 sáng cho đến đêm, tôi hiểu tất cả những bế tắc như vậy. Các nhà lãnh đạo của chúng ta bế tắc, các nhà lãnh đạo Trung Quốc cũng bế tắc, các nhà lãnh đạo của các nước khổng lồ trên thế giới cũng đang bế tắc. Chúng ta vừa mới hồ hởi về nền dân chủ Miến Điện thì lại thấy nó cũng đang gặp phải những khó khăn trong những tháng gần đây. Tất cả mọi khuynh hướng đều có vấn đề, đều do dự. Tất cả các lực lượng chính trị trên thế giới đang phân vân. Sau khi Hugo Chavez chết, phong trào cánh tả của Châu Mỹ La tinh đang rắc rối, đang phân vân. Trung Quốc cũng đang phân vân, phân vân đến mức tuyên bố một cách công khai là không theo mô hình phương Tây trong việc xây dựng thiết chế nhà nước. Tất cả những tuyên bố ấy dội vào trong nước và những người chịu trách nhiệm buộc phải phân vân.

Cách đây 20 năm, tôi ăn cơm với ông thị trưởng thành phố Hà Nội và ông đại sứ Anh. Thấy ông thị trưởng mặc áo len, ông đại sứ hỏi: hôm nay sao ngài chủ tịch lại mặc áo len? Ông thị trưởng bảo, thời tiết ở cơ quan tôi bất thường cho nên tôi mặc áo len cho chắc. Thời tiết chính trị bất thường ở mọi nơi trên thế giới, ở mọi góc, mọi đô thị trong đất nước của chúng ta. Đấy là một sự thật.

Hỏi: Những phát biểu của anh cho chúng tôi nhận thức từng bước về anh. Anh có kiến thức về nhiều lĩnh vực và đã đi nhiều nơi ở trong nước và ngoài nước. Anh thấy có lúc chúng ta ca ngợi mô hình phát triển ở Bình Dương, thậm chí được nhân ra để các nơi khác học tập. Sau đó Đà Nẵng của chúng tôi cũng có những thành tựu như anh vừa nói, nhưng rõ ràng phải cố gắng làm thế nào để phát triển, hoặc có những mặt hàng chủ yếu, hoặc thu hút các công ty nước ngoài đầu tư. Chúng tôi cũng biết đầu tư công nghệ không đơn giản, chẳng hạn như ở Hóc Môn tiếng là gần 20 năm nhưng chẳng bao giờ nước ngoài đưa cho chúng ta làm những linh kiện chủ yếu, thậm chí người ta sản xuất ở nơi khác, mình chỉ đóng bao bì. Vấn đề đặt ra là phải cố gắng sản xuất, nhưng thu hút đầu tư không đơn giản. Thứ hai, đặc thù miền Trung là ít ai chịu ai, kinh doanh du lịch chẳng hạn, mỗi vùng phát triển theo cách riêng của mình. Đặc biệt chiến lược phát triển về mặt kinh tế cảng, vận tải thì anh nào cũng muốn là trung tâm, Huế muốn là trung tâm, Đà Nẵng cũng vậy, Bình Định cũng vậy.

Anh thấy với một thực tế như vậy thì làm thế nào, hướng đi sẽ ra sao. Vấn đề nữa là lâu nay chúng ta cứ tính những gì có vẻ quy mô, nhưng thực tế chúng ta cần công nhân tay nghề hoặc trình độ cao đẳng, nhưng thông thạo ngoại ngữ của các nước chúng ta ký hợp đồng hợp tác lao động. Thậm chí có sự tài trợ của họ về nguồn để giải quyết được hợp đồng hợp tác lao động. Tôi nêu điểm như vậy để anh góp ý rõ hơn?

NTB: Tôi kể một kỷ niệm, tôi dẫn một ông chủ tịch của tập đoàn United Fruit đến làm việc với đồng chí Nguyễn Ngọc Ẩn - phó chủ tịch phụ trách kinh tế đối ngoại của thành phố Hồ Chí Minh vào cuối những năm 80. Mục đích của chúng tôi là đi tìm vùng đất để trồng chuối chiquita, tức là chuối tiêu quả lớn. Chúng tôi có làm việc với Tây Ninh, Thủ Dầu Một và một số tỉnh khác. Còn nhà máy chế biến thì họ dự định đặt ở TP Hồ Chí Minh. Anh Ẩn bảo: Tại sao các ngài lại mất công trồng giống chuối to thế. Các ngài thử trồng giống chuối cau, chuối ngự xem sao. Nó bé như thế này, ăn cơm xong người ta chỉ cần ăn một quả là được. Ông chủ tịch tập đoàn United Fruit bảo: Thưa ngài, chúng tôi trồng chuối để bán chứ không phải trồng để ăn. Đấy là một hướng phải tránh ở tất cả các đô thị phát triển như hiện nay. Chúng ta phải xác định làm để bán các dịch vụ chứ không phải để ăn.

Tôi rất thân với anh Hòa, chủ tịch tỉnh Khánh Hòa, lúc bấy giờ là tỉnh Phú Khánh, bây giờ anh ấy đã mất. Anh ấy rất trăn trở về Khánh Hòa. Khi tôi và anh ấy ngồi nói chuyện với nhau, anh ấy bảo: Thành phố của tôi là thành phố dưới cánh máy bay, ông đi qua, bà đi lại ở trên đầu mà chúng tôi chẳng bao giờ được tiếp xúc với các nhà lãnh đạo, cho nên không có cơ hội xin xỏ gì. Tôi nói: Đầu tiên là anh phải ra Hà Nội xin cái sân bay để các anh không ở dưới cánh máy bay nữa. Sau đó anh ấy đã làm như thế.

Hàng xóm của các anh ở Quảng Ngãi có anh Võ Đức Huy từng mời tôi làm cố vấn kinh tế. Tôi là người đào tạo ekip đầu tiên để quản lý khu công nghiệp Dung Quất cho Quảng Ngãi. Anh ấy bảo với tôi: Khi các nhà lãnh đạo Trung ương về đây, các cụ bô lão về hưu giành hết thì giờ của họ, chúng tôi không có lúc nào để trình bày cái gì cả. Tôi gợi ý anh ấy thống kê xem có bao nhiêu cụ, cá nhân tôi đích thân bỏ tiền ra đưa các cụ ấy đi tham quan về sự phát triển ở các tỉnh. Tôi đưa đại bộ phận các cụ vào Sài Gòn, còn năm cụ được coi là “lô-cốt” chức tước cao nhất, hay can thiệp nhất tôi đưa sang Thái Lan tham quan về sự phát triển, đặc biệt là các khu công nghiệp. Các cụ đi rất vui vẻ, một vài tháng sau tôi gọi điện cho anh Huy hỏi tình hình. Anh Huy bảo: Các cụ đi thăm quan xong về bảo các cậu phải làm gì nhanh lên chứ nghèo mãi như thế này thì khổ quá. Tiền không đáng bao nhiêu nhưng tác động là các cụ thấy sốt ruột về sự phát triển, các cụ biết rằng mình không dính vào được nữa thì các cụ nhường cho lớp trẻ làm.

Vấn đề anh đặt ra khái quát mà nói là tránh tâm lý “chào cờ xã”, cờ xã ta to hơn và cao hơn các xã bên cạnh. Mỗi anh đều cố gắng thêm mắm, thêm muối, thêm màu sắc vào để cho mình hơn tỉnh bạn. Đà Nẵng có một địa vị không thể chối cãi được là đô thị của khu vực. Vì thế nó sẽ không phải cạnh tranh với ai, mà nó có nghĩa vụ phải gánh vác giúp các tỉnh bạn, các vùng kinh tế lân cận, thậm chí xa hơn nữa về giáo dục - đào tạo. Các tỉnh bạn là một thị trường để phát triển công nghiệp đào tạo, và chỉ có Đà Nẵng mới có cơ sở vật chất để làm được việc đào tạo ấy. Đấy là góp ý với các anh một cách thực dụng như thế.

Đừng ham nhiều giáo sư tiến sĩ. Ở New York có khoảng 10 công ty luật lớn. Công ty luật lớn nhất có khoảng hơn 3.000 luật sư, sử dụng khoảng 20 tầng của tòa nhà khoảng 60 tầng, nhưng họ không tuyển tiến sĩ. Tôi rất ngạc nhiên thấy hệ thống quản lý nhà nước của chúng ta nhiều tiến sĩ đến thế, nhưng không ai định nghĩa tiến sĩ là gì. Tiến sĩ là một nhà chuyên môn hẹp chứ không phải giống ông tiến sĩ của triều Nguyễn là cái gì cũng biết. Tiến sĩ hiện đại là người nghiên cứu những lĩnh vực rất hẹp. Mà một người nghiên cứu những lĩnh vực rất hẹp thì chỉ hiểu sâu cái hẹp của họ mà không có khả năng điều hành vĩ mô.

Trừ một số anh tiến sĩ chính trị học, kinh tế học, tức những môn có chất lượng vĩ mô thì tôi không nói, nhưng trong lĩnh vực khoa học và công nghệ thì tiến sĩ là những nhà chuyên môn hẹp. Công ty của tôi không tài nào tuyển được tiến sĩ. Có một vị tiến sĩ học cùng lứa với Bộ trưởng ngoại giao Phạm Bình Minh được tôi mời về làm ở công ty tôi, nhưng anh ấy không làm được. Cái gì anh ấy cũng ghi chép, thời giờ ghi chép nhiều hơn thời giờ suy nghĩ. Cái gì cũng lật đi lật lại, thời giờ lật đi lật lại nhiều hơn thời giờ hành động, đấy là thói quen của nhà khoa học có chất lượng tiến sĩ.

Có những loại nghề không sử dụng tiến sĩ. Công ty của tôi gần 250 cán bộ không có một tiến sĩ nào, muốn cũng không được. Lương của chúng tôi trả cao đến mức một công chức cỡ Phó chủ tịch UBDN cấp tỉnh trở xuống cũng mong muốn đi làm cho chúng tôi. Lương tối thiểu để miễn thuế tháng 6 này Đảng ta mới bắt đầu thực hiện thì chúng tôi đã thực hiện từ lâu, nhưng chúng tôi cũng không tuyển được tiến sĩ. Về mặt vĩ mô, các tiến sĩ còn trẻ cũng không thể khôn hơn tôi. Về mặt vi mô thì họ không thể tác nghiệp bằng các luật sư cụ thể được. Nhất là ngôn ngữ của anh trí thức không được va chạm, rèn luyện trong lao động thực tiễn, không thích hợp với cộng đồng lao động vì đàn anh hơn, thầy hơn. Trong một cộng đồng lao động trí tuệ mà tỏ ra là thầy, tỏ ra đàn anh là tự sát. Trong một cộng đồng lao động chỉ có người thợ cả mới có đất sống, đấy là thực tế điều hành.

Sáng nay tôi có gặp một anh bạn trẻ ở Mỹ về. Anh ấy nói là có mấy chục việt kiều tập hợp lại khởi nghiệp. Bắt đầu có 30.000 đô la, sau mấy năm thì được 12 triệu đô la. Tôi nói, khi tôi tập hợp cán bộ của mình vào ngày đầu tiên không có một xu nào, chỉ có một cái xe đạp, nhưng hai năm sau cá nhân tôi trở thành triệu phú. Gần đây, tổng kết lại xem cuộc đời mình làm được gì, tôi đã gây dựng được khoảng 45 triệu phú trong công ty mình. Con người tự làm ra sự nghiệp của họ. Tất cả những ai nghĩ rằng mình làm ra sự nghiệp cho người khác là người ngốc. Người ta chỉ nương tựa vào mình những lúc ban đầu, dựa dẫm một chút vào mình những lúc khủng hoảng. Công của tôi đối với 45 triệu phú ấy là những lúc khủng hoảng thì tôi phải chịu trách nhiệm, và những lúc ban đầu tôi phải gây dựng (ban đầu ấy được định nghĩa là ba năm).

Tôi nghĩ Đà Nẵng phải chuẩn bị quốc tế hóa đời sống văn hóa, đời sống giáo dục, đào tạo, nhất là đào tạo nghề. Thợ xây của Đà Nẵng đi khắp nơi. Ở Thái Bình tôi cũng thấy có thợ xây Đà Nẵng. Từ những năm mới hòa bình tôi đã thấy họ ở Hà Nội. Cái nhà đầu tiên của tôi ở Hà Nội làm bằng đá rửa do thợ của Đà Nẵng. Đà Nẵng là một vùng đất có năng khiếu đào tạo các kỹ thuật viên, tại sao không phát triển nó lên. Tất nhiên công nghiệp bây giờ hiện đại, có thể lên đến mức viết phần mềm, nhưng vẫn cần công nhân kỹ thuật. Tôi nghĩ sở khoa học công nghệ, sở công thương cần nghĩ kế phát triển năng khiếu của người Đà Nẵng về tay nghề. Đất nước Philippines cũng không kém gì ai, nhưng người Philippines đi làm người giúp việc trong nhà trên toàn cầu. Nếu các anh chị có thì giờ đi sang Hồng Kông chiều thứ 7 có thể đến xem những người Philippines làm nghề giúp việc tụ tập trên bến cảng đông như kiến. Họ vui vẻ hạnh phúc, thu nhập của họ cao chứ không thấp, tất nhiên là cao so với Philippines.

Tôi nghĩ làm cho con người vui vẻ ở những tầng khác nhau của nó là điều cần thiết. Không nên bới các tầng lớp lên ra để tạo một sự so sánh què quặt giữa các tầng khác nhau của đời sống. Đấy là một trong những công việc mà hệ thống tuyên huấn cần quan tâm. Làm sao để con người yên tâm với từng giai đoạn khác nhau của cuộc đời mình. Trong một buổi giao lưu với anh Trần Hoàn và anh Hữu Thọ, có người hỏi tôi là: Ông đi qua các giai đoạn khác nhau, ông thấy thương nhân khi làm việc với nhà báo thì như thế nào? Tôi nói rằng làm gì có cái gọi là thương nhân, nhà báo, hay nhà lãnh đạo, đấy là những giai đoạn khác nhau của cuộc đời một con người và con người tự do là con người chuyển đổi một cách hạnh phúc từ giai đoạn này sang giai đoạn khác.

Tôi có một người bạn già đã từng là phó đại diện của cơ quan ngoại giao Việt Nam tại Genève, cũng là người ở vùng này. Mười năm sau lần gặp ở Genève, tôi thấy anh ấy làm trưởng phòng bảo vệ ở nhà khách Chính phủ, mặc sắc phục bảo vệ. Tôi thấy anh ấy rất vui vẻ. Tôi không có quan niệm phân biệt tầng lớp, giai cấp. Xin lỗi là tôi rất ghét dùng chữ trí thức. Trí thức là công cụ sống, công cụ tương tác, công cụ nhận thức của con người chứ không có tầng lớp ấy. Với các anh chị, tôi nói như một tấm lòng, tôi không làm duyên, làm dáng, khách sáo. Chúng ta phải xây dựng một tâm lý sống bình ổn trong mọi điều kiện của cuộc sống, nhất là giáo dục lớp trẻ. Như thế là chúng ta hạnh phúc. Đấy là tất cả những gì tôi mang đến với các anh chị.

Anh Phước bảo “kinh phí để chúng tôi lo”, nhưng tôi từ chối. Tôi đến đây bằng chi phí của tôi để mối quan hệ giữa chúng ta với nhau trong sáng. Tôi không đến đây để làm hàng về bản thân mình. Tôi cũng không định nói với các anh chị những điều đãi bôi, không định biểu diễn sự trung thành với Đảng và Nhà nước. Đảng và Nhà nước cũng không trả cho tôi xu nào nếu tôi thể hiện điều ấy. Nhưng để sống được chúng ta phải có một môi trường xã hội tương đối ổn định. Để duy trì hoạt động bình thường của công ty, tôi cũng cần một xã hội bình thường ổn định. Để giữ gìn các doanh nghiệp có công ăn việc làm cho tất cả chúng ta, chúng ta cũng cần như thế. Bình thường và ổn định là nhu cầu thật sự của con người.

Đôi lúc chúng ta cũng bức xúc, to tiếng, đấy cũng là trạng thái bình thường của con người, nhưng đừng đi quá. Nó cũng chẳng có lợi hay có hại cho nhà lãnh đạo. Tôi biết có khi họ cũng không để ý, nhưng chúng ta thì tự nhiên tăng huyết áp một cách vô ích và gây ra những hiểu lầm, ngờ vực nhau và gây khó cho công việc. Tất cả tâm tư của tôi chỉ có thế.

Tôi là một người tự học. Cả cuộc đời tôi chỉ được học một lần đại học thật sự, đó là trường Đại học Xây dựng, khoa Cầu đường. Người chứng nhận cho sự tốt nghiệp của tôi là giáo sư Đặng Hữu, người Bình Định, đã có thời là Bộ trưởng Bộ Khoa học và Công nghệ. Còn nữa là tôi học tại chức. Tôi là luật sư tại chức của khoa luật Đại học Quốc gia từ sớm. Người cùng tốt nghiệp với tôi là đồng chí Nguyễn Ngọc Điều, hiệu trưởng trường Hành chính Quốc gia. Tôi còn học khoa ngữ văn, khoa toán của trường đại học tổng hợp theo hình thức hàm thụ nên không có bằng. Tôi nghĩ cuộc đời của chúng ta là một cuộc đời học thật, chúng ta phải làm thế nào để các em, các cháu cũng biết biến cuộc đời mình thành cuộc đời học thật, để có năng lực thích ứng với sự thay đổi cuộc sống.

Hỏi: Có một sự kiện tôn giáo trong tháng này, đó là việc bầu Giáo hoàng La Mã. Giáo hoàngBenedict XVItừ chức vì sức khỏe và tuổi già, mà 600 năm nay chưa có hiện tượng ấy. Ông chọn một giáo hoàng từ 115 hồng y. Đến thủ tục cuối cùng là mật nghị, nội bất xuất, ngoại bất nhập, bầu trong mấy ngày. Giáo hoàng Benedict được bầu là ngoài dự kiến. Người ta phải bầu ba lần, lần thứ ba thấy khói trắng bay lên thì mọi người biết là đã bầu xong Giáo hoàng. Như thế tức là việc bầu chọn dân chủ của họ sắc sảo ghê gớm. Tôi theo dõi và thấy đấy là một bài học cho chúng ta về dân chủ và việc chọn người. Giáo hoàng mới là người đại diện cho người nghèo. Khi lên chức ông ta không nhận đi xe Mercedes mà đi xe buýt đến chỗ người nghèo trước. Đấy là người tiêu biểu và được thế giới đánh giá cao. Qua chuyện này, tôi đề nghị anh có lời bình về vấn đề thể chế?

NTB:Tôi nghĩ những chuyện đẹp đẽ như vậy trên đời này có thật và nó là niềm mong ước của tất cả mọi người. Trong hội trường này, tất cả mọi người đều có những mong ước dân chủ như bác nói, không trừ ai, kể cả các đồng chí lãnh đạo. Nhưng để tiến đến một quá trình dân chủ như vậy thì phải phấn đấu. Và cũng chỉ có 115 hồng y giống như bác ở tuổi 80 leo lên đỉnh núi cũng mệt. Cho nên tôi mới nói tôi rất muốn các nhà lãnh đạo Đảng ta đưa vào nội dung xây dựng thời kỳ quá độ là tổ chức và rèn luyện nền dân chủ Việt Nam. Chúng ta cũng phấn đấu để đến một ngày nào đó nhìn xa xa và thấy ở Ba Đình cũng có khói trắng. Nhưng chắc con đường ấy phải ngót 100 năm. Bởi bác biết là những tổ chức như vậy tồn tại hàng trăm năm, công nghệ ấy đã hình thành hàng trăm năm. Chúng ta cứ ước mơ và chúng ta phấn đấu.

Tôi nghĩ mọi việc không đơn giản. Không nên kích thích tất cả những sự bảo vệ, tranh biện theo hướng ngược lại để bộc lộ các mặt bảo thủ khác, nó không có lợi cho tiến trình phát triển xã hội chúng ta. Tôi xin kể câu chuyện này để kết thúc giao lưu với các anh chị. Hai anh em tôi lúc bé nhà nghèo, thèm thịt gà quá nhưng chẳng mấy khi được ăn. Em tôi hỏi tôi làm thế nào để có thịt gà ăn. Tôi bảo để tôi nghĩ kế. Đêm ấy tôi giả vờ nằm mơ và nói ra miệng là mình thèm thịt gà. Mẹ tôi nghe thấy không nói gì, nhưng đến tối hôm sau tôi thấy bữa cơm có món thịt gà. Bác cứ nằm mơ và nói với ai đó rằng bác thèm thịt gà, thế nào cũng có người đủ lương tri để nghĩ đến thịt gà cho bác.

Tôi không nói hơn được, bởi vì Vatican là một đối tượng rất phức tạp về mặt chính trị. Nhưng tôi nói là chúng ta cứ ước mơ, ước mơ ấy không có tội, không phản động, không chống phá, nó cứ tồn tại và đến một ngày nào đó có điều kiện thì chúng ta thực hiện.