ChúngTa.com

LTS:Là một doanh nhân thành đạt trong lĩnh vực tư vấn đầu tư và chuyển giao công nghệ, ông Nguyễn Trần Bạt còn là một nhà quan sát, nhà nghiên cứu chính trị, nghiên cứu văn hóa nổi tiếng. Những tác phẩm của ông ra đời trong suốt hơn mười năm qua, trở thành một hiện tượng xuất bản độc đáo và lý thú, thu hút mối quan tâm của đông đảo bạn đọc các giới. Điểm hấp dẫn của những cuốn sách ấy là tác giả luôn đưa ra cách tiếp cận, góc nhìn hay những luận điểm…khiến bạn đọc hoàn toàn bất ngờ, có thể gây tranh cãi nhưng không thể không suy ngẫm về chúng! Sách của Nguyễn Trần Bạt hiện được lưu trứ tại nhiều thư viện lớn trên thế giới.

Nhân dịp số chuyên đề Viết và Đọc đầu tiên có tên Mùa Thu- của Nhà xuất bản Hội nhà văn ra mắt, chúng tôi xin trân trọng giới thiệu cuộc trao đổi giữa Ban biên tập với ông Nguyễn Trần Bạt về vấn đề chưa bao giờ phai nhạt trong kí ức lịch sử và văn hóa của người Việt: Độc lập dân tộc. Cuộc trao đổi cũng sẽ mở rộng ra cả các lĩnh vực khác như văn hóa, lịch sử, những biến động trên thế giới gắn với vấn đề dân tộc và trên nần tảng các lợi ích dân tộc.

Viết & Đọc (V&Đ): Sắp tới Nhà xuất bản Hội Nhà văn sẽ cho ra mắt tập san chuyên đề. Số đầu tiên sẽ là chuyên đề Mùa Thu với điểm nhấn là “Độc lập dân tộc”. Chúng tôi muốn có một cuộc đối thoại, trao đổi thật thoải mái với ông quanh chủ đề này.

Nguyễn Trần Bạt (NTB):Tôi hoan nghênh Nhà xuất bản Hội Nhà văn làm tạp chí chuyên đề và mở đầu bằng việc thảo luận một khái niệm vô cùng quan trọng, khái niệm nền tảng trong việc hình thành một quốc gia.

V&Đ: Có thể nói ý thức về độc lập, khát vọng độc lập có ở mọi quốc gia, dân tộc trên thế giới, theo ông yếu tố chủ chốt nào thúc đẩy hình thành nên những ý thức như vậy?

NTB: Tôi luôn luôn có ý nghĩ rằng độc lập dân tộc là một giá trị phổ quát thuộc về nhân loại. Có lẽ nó bắt đầu hình thành từ độc lập cá nhân, độc lập gia đình…, tất cả những cái riêng ấy cấu tạo ra, hun đúc nên tâm lý độc lập nói chung để dần dần, cùng với thời gian, cùng với sự phát triển hình thành nên ý thức về độc lập dân tộc. Độc lập dân tộc là một trong những phương thức cơ bản nhất để tạo ra sự độc lập của cộng đồng người sống trong không gian văn hóa của dân tộc ấy. Tôi thường nghiên cứu các mặt của đời sống bằng cách xem đó như những không gian. Đối với đời sống chính trị, tôi dùng khái niệm “không gian chính trị”, đối với đời sống xã hội tôi dùng khái niệm “không gian văn hóa”. Trong khuôn khổ buổi thảo luận với Nhà xuất bản Hội nhà văn, tôi nghĩ là chúng ta sẽ thảo luận chủ yếu trong không gian văn hóa.

Các nhà chính trị thường có ưu thế hơn, có thể lớn tiếng hơn, cho nên thường xem độc lập dân tộc như là một phổ quát chính trị. Còn tôi thì cho rằng trước hết độc lập dân tộc là một phổ quát văn hóa. Bất kể là ai, bất kể thành phần nào hay cộng đồng thiểu số nào khi sống chung trong một không gian văn hóa đều có những tình cảm giống nhau, đó là tình cảm dân tộc, tình cảm quốc gia. Mọi sự xung đột trên thế giới đều bắt đầu từ khái niệm này. Cho nên khẳng định đầu tiên là độc lập dân tộc là một phổ quát văn hóa, không nên xem nó chỉ là phổ quát chính trị. Nó có các thuộc tính chính trị nhưng không phải chỉ là yếu tố chính trị, không phải chỉ là phổ quát chính trị.

Các anh biết rằng văn hóa là một khái niệm rất phong phú, đa dạng, nhiều màu sắc, vì thế phổ quát văn hóa được gọi là độc lập dân tộc cũng mang nhiều màu sắc khác nhau ở những giai tầng khác nhau, những cộng đồng khác nhau, ở những nhóm lợi ích khác nhau. Nghiên cứu đầy đủ các quy trình thực hiện phổ quát văn hóa này là một trong những nhiệm vụ nhận thức rất quan trọng của xã hội. Ở thời kỳ cách mạng ban đầu của chúng ta, Chủ tịch Hồ Chí Minh đã tập hợp nhiều chủng loại nhân sĩ, trí thức. Có nghệ sĩ kiểu Nguyễn Đình Thi, có trí thức kiểu Nguyễn Mạnh Tường, Trần Đức Thảo, Hồ Đắc Di…; có những người công nhân lao động như Hoàng Quốc Việt, Tôn Đức Thắng... Do tính phổ quát của khái niệm độc lập dân tộc mà nó có khả năng tập hợp xung quanh mình nhiều đối tượng khác nhau, tạo ra sự phong phú về chính trị. Sự phong phú về chính trị của chúng ta vào những năm 1940 là một trong những đặc điểm quan trọng để tạo thành sức mạnh dân tộc.

Mở đầu chủ đề này, tôi muốn khẳng định lại tầm quan trọng thật sự của khái niệm độc lập dân tộc. Bất kỳ cái gì chạm đến nó đều kích thích tình cảm tự nhiên của xã hội. Nhân dân luôn phản ứng giận dữ nếu thấy những nguy cơ động chạm đến độc lập dân tộc. Trong tất cả những phản ứng giận dữ ấy của xã hội không phải chỉ có người dân vô tư mà còn có cả các lực lượng chính trị. Những lực lượng chính trị đối lập luôn luôn giãy lên trước những việc có thể gây nghi hoặc về độc lập dân tộc. Cho nên có lẽ chúng ta phải phân tích cho rõ trong sự phản ứng xã hội về độc lập dân tộc có cả hai thứ: thứ nhất là phản ứng văn hóa của xã hội rộng lớn hơn, thứ hai là phản ứng chính trị - một phạm trù đặc biệt nhạy cảm đối với các lực lượng đối lập. Khi phân tích khái niệm độc lập dân tộc cùng với Hội Nhà văn - một cộng đồng trí thức quan trọng của một dân tộc, thì tôi muốn phân tích rất kỹ về tính khác biệt giữa phản ứng văn hóa và phản ứng chính trị đối với nó, như thế mới có ích cho việc nâng cao nhận thức của xã hội về khái niệm này.

(V&Đ): Nếu nhìn độc lập dân tộc ở góc độ văn hóa thì ông có thấy đặc điểm gì chung giữa các quốc gia khác nhau trên thế giới không? Ví dụ, giữa Việt Nam với Mỹ (một quốc gia từng xâm chiếm Việt Nam, một quốc gia có quá trình lập quốc khá đặc biệt) liệu có điểm gì giống nhau trong những đòi hỏi về độc lập không?

NTB: Tôi nghĩ điểm chung là nó đều phản ánh các đặc điểm văn hóa của cộng đồng người sinh sống trên đất nước đó. Người Mỹ và người Việt hình thành quốc gia bằng hai lịch sử văn hóa khác nhau. Sự khác biệt về văn hóa làm cho chúng ta tồn tại song song với người Mỹ, chúng ta có thể không cảm thông với tất cả các đặc điểm của người Mỹ, nhưng vẫn cảm thông được, hiểu được một vài đặc điểm mang chất lượng phổ quát của khái niệm độc lập dân tộc của họ. Tuyên ngôn độc lập mà Hồ Chủ tịch đọc ở quảng trường Ba Đình vào ngày 2/9/1945 được mở đầu với những quyền cơ bản của con người nêu trong Hiến pháp 1776 của Mỹ. Vì là một phổ quát văn hóa nên thái độ của các dân tộc đối với độc lập dân tộc khá giống nhau. Các anh thấy ở Châu Âu nhiều thế kỷ trước, những tác phẩm nghệ thuật, tác phẩm văn học hay nhất đều gắn liền với độc lập dân tộc. “Tự do và ái tình vì các ngươi ta sống”… Sandor Petofil vĩ đại có lẽ là người phát ngôn đẹp nhất cho khái niệm độc lập dân tộc. Ở thời điểm ấy người ta chưa nói đến tự do như một quyền cá nhân, tự do mà Sandor Petofil nói là tự do thoát khỏi thân phận làm thuộc địa của các đế quốc, là giải phóng dân tộc Hungary ra khỏi sự thống trị của các đế quốc. Tại sao chúng ta và người Mỹ từng đánh nhau thục mạng nhưng rồi vẫn hợp tác được với nhau? Bởi vì nói cho cùng, trong việc hình thành nền văn hóa con người có các giá trị chung giống nhau.

(V&Đ): Dường như với người Việt khát vọng độc lập là rất lớn so với những thứ còn lại, đồng thời cũng dễ khiến họ tổn thương nhất. Theo ông điều gì tạo ra đặc điểm ấy, mặt tích cực và hạn chế của nó về mặt phát triển?

NTB: Chúng ta nghèo, chúng ta bé và yếu, chúng ta hay bị bắt nạt, đó là một thực tế. Sự bị bắt nạt một cách liên tục bởi nhiều đối tượng trong nhiều thế kỷ làm cho người Việt rất nhạy cảm về độc lập dân tộc. Đối với một dân tộc nghèo, yếu, ở đâu cũng thế, nếu chèn ép quá là họ sẽ khùng lên. Sự khùng lên ấy là tâm lý ban đầu của tất cả các cuộc kháng chiến mà chúng ta đã tiến hành trong suốt nhiều thế kỷ. Nói chung con người hay cậy thế, các dân tộc lớn trên thế giới này cũng vậy, họ không buông tha bất kỳ cơ hội nào để làm nhục các dân tộc bé, thậm chí các dân tộc không bé nhưng yếu đôi khi cũng bị làm nhục. Sự xúc phạm của những kẻ có ưu thế trong cuộc sống đối với các lực lượng thấp kém và chậm phát triển tạo ra một cảm giác dễ bùng nổ ở lực lượng ấy. Ở cấp độ quốc gia, sự bùng nổ ấy được gọi là các tình cảm dân tộc. Ở đây tôi mới nói đến tình cảm chứ chưa nói đến quyền, người Việt nhạy cảm từ giai đoạn tình cảm chứ không chỉ ở giai đoạn quyền. Nếu đế quốc xâm lược thì đánh, nhưng đế quốc không xâm lược mà coi thường mình thì chúng ta la ó, giận dữ. Đấy cũng là một năng lực của người Việt để đáp trả những kẻ vô lễ đối với dân tộc của chúng ta.

Tuy nhiên khi đã hội nhập thì chúng ta phải rèn luyện từ khả năng la ó, giận dữ một cách thô sơ trở thành phê phán có văn hóa. Hội nhà văn Việt Nam với cách làm như thế này là bắt đầu rèn luyện năng lực đáp trả tất cả sự coi thường, đánh giá thấp dân tộc chúng ta. Tôi hoan nghênh ý đồ này, vì nếu không thỉnh thoảng nhắc lại những khái niệm thiêng liêng như thế này, chủ nghĩa yêu nước có thể bị lu mờ trong tâm trí người Việt.

(V&Đ): Ông nói về sự nổi khùng của xã hội khi có thế lực nào đó động chạm đến độc lập dân tộc, mỗi người chúng tôi có lẽ cũng tự cảm nhận trong tâm tính mình có cái khùng như thế. Nhưng sự nổi khùng như vậy là tốt hay xấu và có nên cổ vũ?

NTB: Tôi nghĩ tốt hay xấu đều là những khái niệm có tính biện chứng. Trong quyển sách “Sức mạnh của cái đúng” tôi có nói rằng người trí thức phải cống hiến ở ba tầng: thứ nhất là phát hiện các lẽ phải thông thường để sống; thứ hai là phát hiện các chân lý để theo; thứ ba là phát hiện ra phép biện chứng giữa các chân lý tức là triết học để sáng tạo. Tôi nghĩ chúng ta làm việc này tức là đang xâu chuỗi tất cả các giá trị rời rạc thành một phép biện chứng để nhận thức, và quá trình nhận thức chính là quá trình sáng tạo. Ví dụ, khi tiếp khách là lúc cần lịch sự nên la ó, giận dữ là tiêu cực, là gây bất lợi. Nhưng cũng có lúc chúng ta cần phải nổi giận để tạo động lực, ý chí giữ vững độc lập chủ quyền quốc gia, trong trường hợp đó nổi giận là tích cực. Có một câu nói rất hay trong cuốn “Chiến tranh và hòa bình” của Leo Tolstoi: “Vinh quang thay nhân dân Nga, kẻ biết vứt đi cùng một lúc những bước ba, bước bảy của nghệ thuật đấu kiếm cổ điển để huơ lên trên đầu kẻ thù cái vồ của chiến tranh nhân dân”. Tôi nghĩ duy trì, rèn luyện để nhân dân chúng ta còn giữ được khả năng huơ lên trên đầu kẻ thù cái vồ của chiến tranh nhân dân là việc cần thiết.

(V&Đ): Không ít người có xu hướng đánh đồng hai khái niệm độc lập dân tộc và chủ nghĩa dân tộc, hoặc họ coi cái nọ là điều kiện là tiền đề của cái kia. Vậy theo ông đòi hỏi độc lập và xu hướng dân tộc chủ nghĩa có điểm gì chung và điểm gì khác biệt, liệu chúng có tỉ lệ thuận với nhau không?

NTB: Độc lập dân tộc là một phổ quát văn hóa, còn chủ nghĩa dân tộc là một phổ quát chính trị, đấy là hai quy tắc trong hai không gian khác nhau. Chủ nghĩa dân tộc là một yếu tố mà nếu không được kiểm soát tốt nó sẽ làm hỏng chính trị. Ở nhiều quốc gia hiện nay đều xuất hiện các đảng đi theo khuynh hướng dân tộc chủ nghĩa. Coi chừng, khi họ trở thành lực lượng cầm quyền thì thế giới sẽ lại có Đức quốc xã. Ở châu Âu người ta khá dè chừng những người dân tộc chủ nghĩa. Ở Áo người ta đã bầu Thủ tướng theo dân tộc chủ nghĩa rồi mà ông ấy không nhậm chức được. Hầu như các nước thuộc cộng đồng châu Âu đều tẩy chay các thủ tướng là người của đảng cực hữu.

Khái niệm dân tộc chủ nghĩa là khái niệm khá tiêu cực, đầu tiên đối với các dân tộc bé bé như chúng ta thì nó là yếu tố ngăn cản sự khôn ngoan, làm cho chúng ta không biết chọn đối tượng. Trước đây chúng ta rất khó chọn cách để hợp tác với người Mỹ. Tôi là người tiếp xúc nhiều lần với các nhà chính trị Mỹ chịu trách nhiệm về hậu chiến tranh Việt Nam, trong đó có đại sứ Wood Cork, đại sứ Leonard Unger…, hai quan chức Mỹ làm việc với Việt Nam về vấn đề bồi thường chiến tranh, tôi thấy họ rất day dứt về phương diện này.

Dân tộc chủ nghĩa luôn luôn làm cho chúng ta không khôn ngoan được. Dân tộc chủ nghĩa bơm tâm lý con người phình to lên, làm cho con người hành động một cách ngốc nghếch. Sự ngốc nghếch của các dân tộc thường thể hiện thông qua dân tộc chủ nghĩa

Cho nên tôi không thích nó.

Nhưng dân tộc chủ nghĩa là một phổ quát có thật, nên các dân tộc, nhất là giới trí thức của nó phải ý thức đối phó với nó và biết tìm cách hướng dẫn trí khôn cho dân tộc mình. Người trí thức nào mà nhắm mắt hùa theo những khía cạnh dân tộc chủ nghĩa là sai. Nhiệm vụ của người trí thức là làm cho dân tộc mình bình tĩnh, tìm cách nhìn công bằng và sáng suốt đối với tất cả các lợi ích dân tộc mà họ phát hiện ra. Trong một bài nào đó tôi đã nói “cha nghĩ đến đâu thì con sẽ đi đến đấy”, giới trí thức không nghĩ được xa thì dân tộc của họ không thể đi xa được.

(V&Đ): Vấn đề dân tộc chủ nghĩa trên thế giới đúng là luôn và sẽ còn phức tạp. Có thể thấy ở ví dụ Liên bang Nam Tư, đã có rất nhiều đau thương mất mát xảy ra. Đến giờ Croatia, Serbia…đã độc lập nhưng Kosovo thì mãi trở thành vết thương… Như vậy cái giá phải trả cho chủ nghĩa dân tộc cũng ghê gớm, thưa ông?

NTB: Độc lập của đối tượng này luôn luôn có thể trở thành sự tan rã của đối tượng kia! Nam Tư tan rã để có Kosovo, Croatia, Serbia, Montenegro… Nên nhớ đấy là vùng đất rất ghê gớm, Alexander đại đế xuất thân từ đấy. Chúng ta đã có các bằng chứng cho thấy dân tộc chủ nghĩa và độc lập dân tộc không phải lúc nào cũng chỉ có các giá trị tiến bộ, sự thống nhất dân tộc không phải lúc nào cũng tiến bộ. Sự thống nhất nằm ngoài ý đồ, ngoài ham muốn của cộng đồng xã hội thì phải coi chừng, bởi nó sẽ tạo ra nguy cơ tan rã, tạo ra những chi phí lâu dài để trói buộc sự thống nhất và độc lập. Độc lập dân tộc cũng như dân tộc chủ nghĩa là những phổ quát có giá trị biện chứng, chúng ta bắt buộc phải nhìn nó một cách khoa học.

(V&Đ): Nhưng có vẻ như chủ nghĩa dân tộc không chìm đi mà tính nguy hiểm của nó thậm chí còn ngày một gia tăng?

NTB: Chủ nghĩa dân tộc không bao giờ chìm, tính nguy hiểm của nó luôn luôn tồn tại. Các nhà dân tộc chủ nghĩa luôn luôn sử dụng chủ nghĩa dân tộc như là một lý thuyết chính trị để kích động đời sống xã hội. Chủ nghĩa dân tộc luôn luôn nguy hiểm.

(V&Đ): Vậy với tư cách một nhà nghiên cứu chính trị, ông có cảnh báo gì không?

NTB: Khi nào giới trí thức của một quốc gia là thành phần chủ yếu của phong trào chính trị dân tộc chủ nghĩa thì quốc gia ấy bắt đầu hỏng, bởi vì lực lượng cần phải sáng suốt đã không sáng suốt nữa. Chúng ta phải hết sức cảnh giác với hiện tượng đó.

(V&Đ): Trên đời hầu như không có thứ gì là chỉ có một mặt, có lẽ chủ nghĩa dân tộc cũng có mặt tốt nào đó chứ?

NTB: Nó cũng có mặt tốt và tôi vừa giải thích rồi. Nó là chỗ mà khi anh gãi vào sẽ kích động được lòng yêu nước. Lòng yêu nước trong những giai đoạn cụ thể của đời sống lịch sử sẽ có những giá trị mang tính sống còn. Chủ nghĩa yêu nước Việt Nam đã tạo ra cuộc kháng chiến thần thánh, đã tạo ra sự đoàn kết một cách hợp lý trong những giai đoạn chính trị nhất định của dân tộc chúng ta. Nhưng nếu kéo dài quá thì sẽ phạm phải nhiều sai lầm. Chúng ta cũng đã từng có những sai lầm không nhỏ do sự kéo dài ấy.

(V&Đ): Cho đến thời điểm năm 1945, có tới hàng chục phong trào tìm kiếm độc lập dân tộc cho Việt Nam. Nhưng vì sao chỉ những người cộng sản thành công với cuộc cách mạng giải phóng dân tộc, trong khi các phong trào khác thì thất bại. Điều gì tạo ra phép màu ở đây, hoặc cụ thể hơn thì yếu tố nào quyết định sự thành công đó?

NTB: Tôi không thích lắm cách nhìn Cách mạng Tháng Tám như một phép màu. Phải nói rằng ở giai đoạn ấy của lịch sử thế giới, phong trào cộng sản trở thành một thế lực chính trị ghê gớm. Cái vĩ đại của Chủ tịch Hồ Chí Minh là nhìn thấy điều ấy. Ông đi dự Đại hội của Đảng xã hội Pháp, rồi sau đó trở thành người tham gia sáng lập Đảng Cộng sản Pháp vì nhìn thấy sức mạnh không thể cưỡng nổi, không thể ngăn chặn của Chủ nghĩa cộng sản vào những giai đoạn ấy. Có người nói tại sao ông cụ lại mang chủ nghĩa cộng sản vào VN. Tôi trả lời rằng Chủ nghĩa cộng sản không do cá nhân ai mang đến VN cả, mà nó tràn đến. Đấy là khuynh hướng, là xu thế và Chủ tịch Hồ Chí Minh trong khi phải cân nhắc giữa các cơ hội khác nhau để tìm kiếm độc lập dân tộc, đã nhìn thấy vai trò của Chủ nghĩa cộng sản cho mục tiêu giải phóng dân tộc mà Người theo đuổi. Hồ Chí Minh đúng đến mức sau khi Cách mạng tháng Tám thành công rồi người Pháp vẫn không hiểu, vì thế vẫn muốn đánh lại Việt Nam và đã thua đau. Việt Nam yếu đuối đã làm cho nước Pháp thua bằng Chủ nghĩa cộng sản. Tiếp sau đó, Nixon tưởng rằng cơ hội đã đến để người Mỹ thế chân người Pháp ở Đông Dương, kết quả là người Mỹ sa lầy vào cuộc chiến tranh Đông Dương lần thứ hai và cuối cùng cũng thất bại.

Trong một buổi đối thoại với giới trí thức Mỹ ở San Francisco, trước câu hỏi về vấn đề chiến tranh Đông Dương, tôi đã trả lời rằng: “Nói là người Mỹ thua trận ở Việt Nam thì chưa chính xác, phải nói là người Mỹ không thắng nổi người Việt Nam thì mới chính xác. Tôi cũng khuyên các ngài phải hiểu được rằng người Mỹ không phải là người duy nhất không thắng được người Việt ở trên lãnh thổ của họ”.

Tôi xem Cách mạng tháng Tám như một sự sáng suốt vĩ đại khi những người lãnh đạo nó nhận ra địa vị và sức mạnh của Chủ nghĩa Cộng sản ở thời kỳ ấy. Tất cả những kẻ chống nó, kể cả hùng mạnh như người Mỹ, đều thua. Nếu nói đến giúp đỡ quốc tế thì không có sự giúp đỡ nào cho cộng đồng người Việt ở phía bên kia ghê gớm hơn sự giúp đỡ của người Mỹ, đặc biệt đối với ông Diệm và ông Thiệu. Thế mà các ông ấy vẫn thua. Các ông ấy kém Chủ tịch Hồ Chí Minh ở chỗ là không nhìn ra được sức mạnh của chủ nghĩa cộng sản. Nhưng chính Hồ Chí Minh cũng chính là người sớm biết ngăn chặn mặt cực đoan của Chủ nghĩa Cộng sản ở Việt Nam.

Chuyên gia Nguyễn Trần Bạt

(V&Đ): Vậy đối lập với dân tộc chủ nghĩa là cái gì? Có phải là chủ nghĩa quốc tế không?

NTB: Tôi nghĩ là không. Đấy là cách mà cánh hữu gán ghép. Tôi không nghĩ thế. Những người cộng sản Việt Nam chưa bao giờ sa lầy vào chủ nghĩa quốc tế. Mà thật ra chủ nghĩa quốc tế là cách người ta diễn đạt để cầu lợi đối với phong trào cộng sản quốc tế mà thôi. Ngay cả phong trào cộng sản quốc tế trên toàn thế giới cũng nhận ra ngay tính lỗi thời của quốc tế cộng sản và họ giải tán. Họ thấy ngay những người cơ hội chính trị trên toàn thế giới tìm cách thâu tóm quốc tế cộng sản cho mình. Cho nên Georgi Dimitrov không giữ được địa vị của mình. Nếu quốc tế cộng sản có giá thật thì chắc là Stalin không để Dimitrov làm Tổng bí thư. Tôi nghĩ tất cả mọi người đều lợi dụng quốc tế cộng sản, kể cả người Việt.

(V&Đ): Xin hỏi ông một câu hỏi mà tôi nghĩ khá nhiều người Việt Nam quan tâm: Sự hình thành quốc gia trong điều kiện tồn tại khắc nghiệt bên cạnh người láng giềng khổng lồ có tác động gì đến quá trình hội nhập và phát triển của Việt Nam?

NTB: Đấy là bài toán rất khó. Trong cuốn sách Suy tưởng, bài mà tôi thích nhất là “Nhân tài và sử dụng nhân tài”, trong đó tôi nói về sáu bài toán cần giải của một thiên tài chính trị. Cả sáu bài toán đó đều chủ yếu hướng đến giải quyết vấn đề sống chung bên cạnh Trung Quốc. Sống với Trung Quốc khó, bởi vì đó là một dân tộc to lớn nhưng họ không có cái quảng đại của vĩ nhân. Họ có kích thước khổng lồ của một nước lớn, có độ nguy hiểm của một nước khôn ngoan, nhiều mưu mẹo nhưng chưa có cái đẹp đẽ lãng mạn của một nước có văn hiến. Chính vì thế cho nên lịch sử Trung Quốc cũng có những lúc lam lũ vì bị thống trị. Tôi thì cho rằng cần phải ủng hộ để người Trung Quốc làm nước lớn thật, một nước lớn tức là một nước người lớn.

Năm 1990 khi tôi đến San Francisco, một nhà báo chủ bút hỏi tôi thế này: “Ông có biết để bình thường hóa quan hệ với Hoa Kỳ, thì Việt Nam cần phải làm gì không?”. Tôi trả lời là không biết. Ông ấy bảo: “Đêm nay Chính phủ của ông tuyên chiến với chính phủ Hoa Kỳ, sáng mai tuyên bố đầu hàng thì chiều mai sẽ bình thường hóa quan hệ”. Tôi cười và nói: “Thưa ngài, nước Mỹ là một quốc gia vĩ đại, công dân của một quốc gia vĩ đại đều là người lớn, tôi không tin rằng ở nước Mỹ lại tồn tại phổ biến thứ tâm lý như ngài vừa nói”. Lúc ấy hội trường mấy trăm người vỗ tay như sấm. Tức là tôi muốn nói rằng nếu nước Mỹ là một nước lớn thì công dân nó phải là người lớn.

Trung Quốc tiếng là nước lớn nhưng người Trung Quốc chưa phải là những người lớn, cho nên chúng ta phải kiên nhẫn cùng với họ, chờ đợi trạng thái người lớn của cả mình lẫn họ và đó cũng chính là kết quả của sự phát triển. Các dân tộc phải tự rèn luyện mình để trở thành người lớn. Không thể nào lấy kích thước bên ngoài của mình để hù thiên hạ về sự vĩ đại. Nếu chỉ quan tâm tới kích thước bên ngoài thì nước Anh không hề vĩ đại. Nước Anh vĩ đại không phải vì có GDP cao, mà vì họ có những nhân vật như Shakespeare. Chúng ta phấn đấu để người Việt có những thứ như vậy và chờ đợi người Trung Quốc cũng có những nhân vật tương tự như vậy. Các trí thức vĩ đại sẽ làm cho dân tộc ấy trở nên người lớn, và các dân tộc người lớn mới là nước lớn thật, mới có khả năng trở thành tấm gương để các nước nhỏ nương tựa và chung sống.

(V&Đ): Nhân tiện ông nói đến vấn đề rất độc đáo là tiêu chí để làm một nước lớn, chúng tôi xin phép hỏi ông một chút ngoài lề: Ông nghĩ thế nào về trường hợp của Nga trong quan hệ với Ukraine?Chúng ta có rút ra được từ đấy kinh nghiệm hữu ích nào cho việc phải sống bên cạnh Trung Quốc?

NTB: Tất cả các nước lớn đều thế (kẻ cả) với nước bé và các nước bé đều có tâm lý như thế (khó chịu) với nước lớn. Tôi có những khách hàng là người New Zealand, họ có các tâm lý rất tiêu cực với nước Úc. Nước Úc hiền lành như một con khủng long ăn cỏ, thế mà người New Zealand cũng vẫn khó chịu về nó. Cho nên chúng ta phải làm thế nào để một nước nhỏ mà gồm toàn những người lớn. Chúng ta, từ cả thực tế và kinh nghiệm, không còn con đường nào để đối phó với Trung Quốc nếu mỗi một người Việt không trở thành người lớn.

(V&Đ): Xin ông thử cho một ví dụ mà một nước nhỏ nhưng toàn người lớn?

NTB: Israel, Thụy Sĩ, Liechtenstein, Luxembourg… Tôi đã lang thang đến những vùng đất ấy để tìm hiểu xem ở trong một nước bé như vậy thì nhân dân họ có tâm lý gì. Tôi rút ra kết luận: phát triển tạo ra trạng thái người lớn của dân tộc, của con người, và trạng thái người lớn của con người tạo ra kích thước văn hóa của một dân tộc. Quốc gia càng bé thì càng cần các nhà chính trị lớn để bù lại cho sự nhỏ bé về kích thước của nó. Sự khôn ngoan của các nhà chính trị làm cho quốc gia có lợi, còn để làm bền vững các giá trị của quốc gia ấy phải có cả sự sáng tạo vĩ đại của công dân của nó nữa. Một mình Albert Eistein thôi đã có thể làm rạng rỡ bất kỳ quốc gia nào mà ông ấy mang quốc tịch. Chúng ta từng có Nguyễn Du, Nguyễn Trãi, nhưng bây giờ chúng ta không có những người như thế và chúng ta thay thế bằng việc nhặt nhạnh những giá trị vu vơ mà ai cũng có, kiểu như một vài làn điệu dân gian... Đấy là cái nguy hiểm nhưng rất buồn là không ai nhận ra. Nhà xuất bản Hội nhà văn cố gắng qua các chuyên đề làm cho mọi người hiểu ra rằng, không thể thay thế các giá trị của những con người cụ thể bằng các giá trị công cộng chơi chơi.

(V&Đ): Việc người Nga lấy Crime từ tay Ukraine có giá trị cảnh bảo gì cho Việt Nam trong vấn đề biển đảo với láng giềng lớn của mình là Trung Quốc?

NTB: Không nên gắn hai khía cạnh ấy với nhau vì không có mối quan hệ lịch sử cũng như mối quan hệ chính trị hoặc biện chứng tự nhiên nào liên quan đến hai việc này. Không có sự giống nhau nào trong câu chuyện Crime với nước Nga và câu chuyện của chúng ta với Trung Quốc. Người Trung Quốc có lẽ đủ kinh nghiệm để hiểu rằng lấn át Việt Nam một chút thì được nhưng chiếm đóng nó thì không được.

(V&Đ): Hiện vùng chảo lửa nóng nhất vẫn tiếp tục kéo dài là vùng Do thái Palestine. Theo ông, nguyên nhân cốt lõi của nó là gì: do sự vị kỉ của chủ nghĩa dân tộc, tranh chấp đất đai, không gian sống hay tôn giáo?

NTB: Đấy là sự tranh chấp văn hóa. Bởi vì họ có chung một Chúa, cho nên nếu nói tranh chấp tôn giáo cũng không đúng. Đất đai, không gian sống, nguồn nước…chỉ là cái cớ, là các yếu tố đi kèm.

Đạo Hồi và đạo Do Thái là các khuynh hướng văn hóa khác nhau của một cộng đồng sống chung. Huntington đã viết quyển sách Sự va chạm giữa các nền văn minh, kết hợp khái niệm văn hóa và khái niệm văn minh. Văn hóa là bản sắc, văn minh là mức độ phát triển, Huntington kết hợp hai khái niệm này để mô tả sự va chạm. Bởi vì nói cho cùng thì các yếu tố bản sắc quy định và ảnh hưởng đến tốc độ phát triển. Người Trung Quốc có bề dày lịch sử, họ là người đầu tiên chế tạo thuốc súng, pháo, v.v… nhưng văn hóa làm cho họ không phát triển được. Trình độ văn minh của họ thì ngay cả bây giờ giàu có ghê gớm đến như thế cũng vẫn khó chiếm được cảm tình của thế giới. Mặc dù cố gắng quảng bá các giá trị của mình ở mọi nơi trên thế giới nhưng vẫn không chiếm được cảm tình, bởi vì mỗi một người Trung Quốc chưa đủ giá trị văn hóa để thông báo với thiên hạ rằng “chúng tôi văn minh”. Nếu nói đến tiền thì nhiều người ở Việt Nam chắc chắn có mức sống cao hơn những người Anh thu nhập trung bình, nhưng không bao giờ họ bén mảng đến lớp người ấy được vì họ chưa đủ văn hoá, chưa đủ năng lực phát triển ý thức.

(V&Đ): Tinh thần Độc lập và bản tính cởi mở với thế giới có gì trái ngược, khắc chế nhau không?Liệu người Do Thái, với đòi hỏi độc lập rất cao nhưng khả năng hội nhập với thế giới rất mạnh mẽ, kể cả với thế giới thù địch về mặt tôn giáo, có là một ví dụ tốt để chúng ta tham khảo?

NTB: Không nên đặtvấn đề như vậy, bởi nó sẽ làm khó chính chúng ta. Tại sao như vậy? Bởi vì sự phát triển của cộng đồng Do Thái là do khó khăn của họ trong việc tìm kiếm độc lập dân tộc. Sự tồn tại và hình thành quốc gia Do Thái là cả một cuộc vận động chính trị khủng khiếp. Chính sự khó khăn đã tạo ra sức mạnh của cộng đồng ấy. Người Do Thái ở các nơi tạo ra sự hùng mạnh của Israel, người Việt Nam ở khắp nơi có làm được như thế không?

(V&Đ): Vậy tinh thần độc lập và bản tính cởi mở với thế giới có trái ngược và khắc chế nhau không?

NTB: Tôi không nghĩ có các đặc tính riêng biệt như anh thống kê. Đấy là các trạng thái khác nhau trong tâm lý của một cá thể: cởi mở có, đố kỵ có, co cụm có và hội nhập cũng có.

Hai mươi chính năm trước đây tôi đến nước Úc, bạn bè của tôi có bố trí cho gặp gỡ một thượng nghị sĩ được xem là nhà chính trị thông minh nhất ở Úc. Khi tôi đến ông ta hỏi tôi một cách rất kiêu ngạo: “Là một thương nhân thì ông gặp tôi có chuyện gì?”. Tôi trả lời: “Tôi được thông báo rằng ông là nhà chính trị thông minh nhất nước Úc. Tôi có vấn đề để nói với người thông minh nhất, nếu ông thích nghe thì tôi xin lỗi”. Ông ấy bảo: “Ông có 15 phút”. Lúc ấy tôi nói: “Toàn cầu hóa đang làm cho thế giới co cụm lại thành từng khu vực. Nước Úc ở đâu trong thế giới ấy với tư cách là một quốc gia châu Âu về mặt chủng tộc, châu Á về mặt địa lý?”. Ông ta sáng mắt ra bảo: “Một mình tôi nghe thì phí”. Buổi nói chuyện ấy đáng ra lúc đầu chỉ với một mình ông ta thì sau đó trở thành buổi nói chuyện với sự tham gia của hơn chục nhân vật cấp bộ trưởng.

Tất cả những điều các anh vừa nói chỉ là những khía cạnh, những trạng thái khác nhau. Khía cạnh khác nhau là tại một thời điểm, còn trạng thái khác nhau là một chuỗi phát triển theo thời gian, trên cùng một đối tượng. Cái đó có mặt trong tất cả mọi người, anh có thì tôi cũng có, có sự cởi mở, hội nhập, có cả sự co cụm, có cả trạng thái tiểu nhân và trạng thái quân tử. Toàn bộ nghệ thuật của đời sống chính trị chính là tập hợp được những trạng thái tích cực vào những thời điểm cần thiết. Người Israel thông minh hơn, học giỏi hơn, có lịch sử nhiều tiền hơn nhưng tranh thủ quốc tế không bằng người Việt. Đôi khi giới trí thức của chúng ta không hiểu được giá trị của việc thống nhất đất nước. Chỉ đến khi các nhà lãnh đạo Triều Tiên và người Triều Tiên tìm đến hạt nhân để giải quyết vấn đề của mình và phải mất mấy chục năm trời để đi đến cải thiện tình hình như hiện nay, thì trí thức chúng ta mới lơ mơ hiểu ra nhiều chuyện... Một số đại sứ, cựu đại sứ Hàn Quốc là bạn của tôi, khi nói chuyện vẫn hay phàn nàn: “Chúng tôi kém các ông vì không thống nhất được đất nước”. Nhân nhắc đến bán đảo Triều Tiên, tôi nghĩ chắc sẽ khó có chuyện thống nhất...

Chuyên gia Nguyễn Trần Bạt

.

(V&Đ): Khái niệm độc lập cũng có sự thay đổi về quan niệm và nội dung theo thời gian, ông có đồng ý với nhận định này?

NTB: Khi toàn cầu hóa diễn ra thì khái niệm độc lập đã bắt đầu thay đổi về bản chất. Bởi vì chúng ta buộc phải nhân nhượng một số quyền của một quốc gia độc lập để tham gia vào cộng đồng các quốc gia độc lập khác, cho nên hội nhập là một quá trình nhân nhượng các quyền độc lập theo nghĩa cổ điển. Bây giờ hội nhập vào thế giới số thì thậm chí người ta phải nhân nhượng đến cả ngôn ngữ! Ví dụ, từ văn học truyền thống lùi về văn học internet chính là một sự nhân nhượng về ngôn ngữ. Bản chất của cách mạng 4.0 là làm vô hiệu hóa tối đa các ngôn ngữ, tức là số hóa cả văn hóa. Cho nên chúng ta chắc chắn 100% là thay đổi, theo hướng cởi mở hơn, các quyền dân tộc dễ bị xâm phạm hơn, cũng tức là việc bảo vệ độc lập dân tộc sẽ phải chịu chi phí lớn hơn.

(V&Đ): Nhưng với Việt Nam mình thì chắc là không giống nhiều quốc gia khác?

NTB: Việt Nam chẳng có cái gì không giống người khác. Tôi là một người làm nghề quốc tế, hôm vừa rồi tôi mới cân thử số lượng card visit mà tôi có trong 30 năm hoạt động, được 10kg. Cởi mở là tất yếu, cởi mở là do sức ép của sự phát triển. Hay nói cách khác, trong tất cả các sức ép để tạo ra khái niệm độc lập dân tộc thì sức ép của sự phát triển lớn hơn cả, người ta buộc phải đổi các quyền dân tộc lấy các quyền phát triển. Chúng ta từng lên án vua Tự Đức không mở cửa như Minh Trị cho nên chúng ta kém Nhật Bản, chúng ta phải hiểu rằng trước đây thế giới ngốc nghếch cho nên mới để cho vua Tự Đức đóng cửa, thế giới bây giờ khôn ngoan, họ nhảy dù vào Việt Nam chứ không còn gõ cửa nữa.

(V&Đ): Nhân bàn về vấn đề độc lập dân tộc, xin ông cho biết đánh giá của mình về mô hình Liên minh châu Âu và tương lai của nó? Chúng ta sẽ thế nào và cần làm gì nếu giả sử ngày nào đó cũng có một liên minh Đông nam Á, trong đó nước này có thể và có quyền tham gia quyết định nhiều việc thuộc chủ quyền của nước kia?

NTB: Như tôi đã nói, Liên minh châu Âu là một sự co cụm của thế giới toàn cầu hóa và bây giờ nó bắt đầu phân rã. Chúng ta không nên công thức hóa ứng xử của nhân loại đối với các hiện tượng phát triển toàn cầu mà hãy quan sát nó. Nó là các phản xạ tự nhiên của đời sống quốc tế, không có công thức. Hôm nay chúng ta cố gắng để chuẩn hóa các mô tả thì tuần sau là chúng ta lạc hậu.

Nếu xảy ra điều các anh vừa nói, thì chúng ta vẫn cứ là chúng ta, điều đó chắc không cần phải bàn. Tuy nhiên giới trí thức của các dân tộc phải cố gắng phấn đấu để theo kịp sự hiện đại và lưu giữ các giá trị truyền thống như là một bằng chứng chứng minh chúng ta đã từng tồn tại trong lịch sử, chứng minh chúng ta có lịch sử để hiện diện trong bất cứ cộng đồng nào. Vai trò này đặc biệt quan trọng dành cho các nhà văn. Bởi vì tính liên tục của lịch sử phát triển là một yêu cầu của mô tả văn học. Nền văn học nào không mô tả được sự phát triển liên tục của dân tộc, không theo kịp sự thay đổi ấy thì không có giá trị. Con người có cả nhu cầu nhìn lại đằng sau để thấy mình, các nhà văn không được lạc hậu với những kiến thức hiện đại, nhưng cũng không được bỏ qua lịch sử, nếu không chúng ta sẽ mất địa chỉ xuất xứ. Không nên công thức hóa, chuẩn hóa các mô tả mà hãy gom tất cả các yếu tố vào sự mô tả các quá trình.

(V&Đ): Ông có nói về sự co cụm của cộng đồng quốc tế, nhưng mặt khác thực tế cho thấy bây giờ xu hướng tan rã của các liên minh khu vực đang tới gần. Trường hợp cụ thể như Brexit ở Anh dường như cảnh báo rằng mọi thứ không như thiết kế của những bộ óc luôn được xem là lớn? Quan điểm của ông về hiện tượng này như thế nào?

NTB: Tôi không quan niệm thế. Tôi không dùng chữ tan rã để mô tả các quá trình này mà gọi đấy là phát triển. Cộng đồng châu Âu không phải tan rã mà nó biến đổi hơn nữa thành những thứ thích hợp với toan tính về quyền lợi của các dân tộc trên thế giới. Công thức cũ không còn phù hợp với nhận thức về quyền lợi nữa. Tôi muốn gọi đó là sự biến đổi phù hợp với đòi hỏi tự nhiên của quyền lợi. Sở dĩ tôi nói như vậy vì quan sát thế giới ở giai đoạn này, tôi thấy con người ngày càng lấy quyền lợi làm toan tính cơ bản. Ví dụ, sau khi phát triển trí tưởng tượng của mình, có những người tính đến chuyện đi tìm một hành tinh khác để sinh sống. Nhưng thời lượng sống của một con người rất ngắn, sau khi sử dụng hết trí tưởng tượng để nhìn thấy tương lai phía trước thì con người bắt đầu quay trở lại tổ chức cuộc sống một cách cụ thể và càng ngày càng tìm ra thêm nhiều giải pháp chính trị cụ thể cho các quyền lợi của mình.

Đừng bao giờ bi kịch hóa và gọi nó là tan rã. Khi nước Đức mạnh mẽ họ rất thích cổ vũ cộng đồng châu Âu. Nhưng khi nước Đức đã ăn đủ trong khái niệm cộng đồng châu Âu thì các dân tộc khác bắt đầu đòi ăn và thấy hố khi tham gia vào cái cộng đồng trong đó người Đức ăn là chính. Tất cả các toan tính về quyền lợi thay đổi làm cho Liên minh châu Âu biến đổi. Nó sẽ không tan rã theo kiểu ngày mai biến mất mà biến một cách dần dần. Brexit từ khi nói biến đến bây giờ hai năm mà vẫn chưa xong, bởi vì biến là một ý tưởng nhưng biến đổi thật sự đòi hỏi một quá trình. Người Anh chỉ mới nghĩ ra chứ chưa tìm ra cách biến đổi thật sự của mình.

(V&Đ): Vậy ngoài quyền lợi còn nguyên nhân nào khác không?

NTB: Tất cả mọi thứ trên thế giới này từ nay trở đi được quy định bởi toan tính về quyền lợi.

(V&Đ): Việc xác định quyền lợi được lượng hóa như thế nào?

NTB: Lượng hóa là cách tính của thế giới trước kỷ nguyên số. Số hóa toàn bộ nhận thức đã là lượng hóa rồi, cho nên con người đã bắt đầu thoát ra khỏi các toan tính cụ thể để tiệm cận đến tầng của nhận thức quyền lợi.

(V&Đ): Theo ông vấn đề này có liên quan đến văn hóa không?

NTB: Có! Văn hóa là công cụ để thể hiện sự thất thiệt của các dân tộc trong hội nhập. Người ta mô tả cái lợi, cái hại bằng văn hóa, nhận thức cái lợi, cái hại cũng bằng văn hóa. Mô tả bằng văn hóa, nhận thức bằng văn hóa, như vậy văn hóa là công cụ ban đầu của các quyết định chính trị.

(V&Đ): Ông tiên đoán thế nào về xu thế đề cao quá mức lợi ích quốc gia của các nước lớn, chẳng hạn Hoa Kỳ dưới thời Tổng thống Donald Trump?

NTB: Các nước lớn là một đối tượng khác, chớ bao giờ đánh đồng hạng các nước lớn và các nước be bé. Các nước lớn là hệ tọa độ khống chế của toàn bộ lịch sử phát triển nhân loại. Nước Mỹ vẫn tiếp tục là số một, Trung Quốc là số hai. Dần dần G7 sẽ không còn giá trị nữa. Nga, Ấn Độ là những quốc gia có tiềm năng phát triển lớn, có tiềm năng tạo ra hệ tọa độ khống chế thế giới cho nên rất nhiều người đã nhầm lẫn thế giới của các nước lớn là thế giới đa cực. Phân tích sâu hơn ta sẽ thấy thế giới vẫn tiếp tục lưỡng cực và lần này người ta thay Liên Xô bằng Trung Quốc. Trung Quốc và Mỹ là cặp lưỡng cực quan trọng chiến lược của thế kỷ XXI. Nga đứng về phía Trung Quốc, Ấn Độ cố gắng đứng về phía Mỹ, bởi bản thân Ấn Độ có mâu thuẫn quyền lợi dân tộc với người Trung Quốc. Tuy nhiên, người Ấn Độ cũng chòng chành, trên thực tế họ chưa phải là một nước lớn. Chính tôn giáo hiền lành của người Ấn Độ đã tạo ra cho họ một bước trễ khổng lồ về mặt chính trị trên toàn cầu, làm cho họ không trở thành cường quốc được.

(V&Đ): Thời gian qua, với chính sách của ông Donald Trump nước Mỹ có vẻ đang thay đổi rất nhiều?

NTB: Tính cách của một nhà chính trị không ảnh hưởng gì nhiều đến mức tạo ra sự thay đổi của một quốc gia. Tổng thống Donald Trump làm cho người ta dễ nhận ra tính nhất thời hay tính đỏng đảnh của chính trị. Giá trị của nước Mỹ không thay đổi dù Donald Trump hay bất kỳ ai làm tổng thống. Nước Mỹ từng bị hạn chế tính tích cực bởi các nhân vật chính trị dân túy còn từ nay trở đi các nhà chính trị Hoa Kỳ sẽ khác, Trump là một mở đầu. Sự mở đầu mới này đòi hỏi nhiều dấu ấn cá nhân hơn, tính cách chính trị mạnh mẽ hơn và quyết liệt hơn... Thái độ của Trump cho thấy nước Mỹ bắt đầu nhận ra là cần phải tính toán lại tất cả các lợi ích.

(V&Đ): Ông có thể dự đoán về xu thế của thế giới trong 10 năm nữa?

NTB: Thế giới vẫn thế. Trong vòng 10 năm nữa thế giới dần dần quay trở lại thế lưỡng cực. Mỹ và Trung Quốc là hai đầu cực. Tôi nghĩ là cộng đồng Châu Âu không có tương lai. Cộng đồng là một sự co cụm tạm thời của tình thế chính trị toàn cầu như tôi đã nói, nó không bền vững. Gắn kết với nhau trở thành một đại quốc gia, một liên bang… thiên hạ đã làm rồi và thất bại cay đắng. Có lẽ lịch sử nhân loại sẽ không còn hình thành các liên bang nữa, bởi các cộng đồng chỉ là một hình thức nửa vời, là sự chung sống không hôn nhân.

(V&Đ): Vậy còn chúng ta, với vị trí bên cạnh một cực của thế giới, chúng ta phải làm như thế nào trong tương lai để tối đa các lợi ích dân tộc?

NTB: Người Trung Quốc đang củng cố xã hội của mình để trở thành một nước lớn có chất lượng. Sự phát triển của Trung Quốc bây giờ không phải là sự phát triển quy mô mà là sự phát triển chất lượng xã hội. Chúng ta phải khôn ngoan, dám đối diện với thực tế Trung Quốc sẽ là một nước lớn thật sự. Cái chính là người Việt Nam đừng ảo tưởng về mình. Chúng ta là một quốc gia dũng cảm, một quốc gia khá thông minh nhưng không phải là một nước lớn. Chúng ta phải đủ tinh tế để sống xung quanh các tọa độ chính trị của toàn thế giới. Chúng ta buộc phải tìm cách chung sống với những gì tồn tại xung quanh mình. Phải nhận ra điều ấy, phải ý thức được điều ấy và phải xây dựng hệ thống lý thuyết chính trị của chúng ta để có thể sống trên căn bản nhận thức ấy.