ChúngTa.com

(GS. TS. Nguyễn Duy Quý, Nguyên Phó trưởng Ban Khoa giáo Trung ương,
nguyên Ủy viên Trung ương Đảng khóa VII,VIII - Ngày 15/5/2009)

­­­­­­­­­­­­­

Ông Nguyễn Văn Tiêu:Tôi xin giới thiệu giáo sư Nguyễn Duy Quý là một nhà nghiên cứu chính trị, văn hoá, pháp luật, và xin giới thiệu anh Nguyễn Trần Bạt là một doanh nhân, đồng thời là một nhà nghiêncứu chính trị, văn hoá và kinh tế. Chúng tôi theo dõi và thấy hai anh đều cómột số quyển sách xuất bản với những vấn đề quan tâm trùng nhau và hai anh cùnglà đồng hương, cho nên hôm nay chúng tôi giới thiệu để các anh gặp gỡ và cùngtrao đổi.

Ông Nguyễn Trần Bạt: Thay mặt tập thể lãnh đạo nhóm côngty của chúng tôi, chào mừng giáo sư Nguyễn Duy Quý, chào mừng các bác hôm nayđến làm việc với anh em chúng tôi. Tôi xin giới thiệu sơ lược với giáo sư vềhoạt động nghiên cứu của chúng tôi. Trong nhiều năm nay, chúng tôi đã để tâmnghiên cứu về những vấn đề phát triển của thế giới và của Việt Nam. Chúng tôicó tổ chức một viện nghiên cứu về đời sống phát triển, đời sống kinh tế, đờisống chính trị. Đúng 10 năm trước đây, trong một buổi trao đổi với Tổng bí thưLê Khả Phiêu, có nhiều ý kiến kêu ca về tính xác thực của thông tin mà trên cơsở đó, các nhà lãnh đạo của Đảng lấy làm nguyên liệu để xây dựng chính sách vĩmô thường là không chính xác. Tổng bí thư Lê Khả Phiêu đặt câu hỏi cho chúngtôi là làm như thế nào? Tôi trả lời là phản biện là hoạt động tất yếu có và đặcbiệt cần phải có trong chế độ chính trị một đảng. Nếu không có yếu tố ấy thìtất yếu đảng, chính phủ và hệ thống chính trị sẽ thoái hoá. Được sự ủng hộ củaTổng bí thư Lê Khả Phiêu, chúng tôi đã thành lập viện nghiên cứu này. Gần đây,trước khi Thủ tướng Võ Văn Kiệt mất, tôi cũng có gặp ông nhiều lần. Trong khigiao lưu với Thủ tướng Võ Văn Kiệt, tôi có lưu ý ông là không nên biến chínhsách phá rào trở thành một phong cách của nền văn hoá chính trị Việt Nam. Bởi vì phárào là một việc bất đắc dĩ, không nên văn hoá hoá việc ấy bởi nó sẽ tạo ratrạng thái vô chính phủ trong đời sống chính trị. Thủ tướng Võ Văn Kiệt hoàntoàn đồng ý. Khi tiếp xúc với Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu, tôi nói về sự thiếu dân chủ. Sự thiếu dân chủ dường như đã tạo thành một trong những yếu tố chủ yếu làm tha hoá hệ thống chính trị. Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu hoàn toàn đồng ý. Tôi cótrao đổi với ông về vấn đề học tập Chủ tịch Hồ Chí Minh và lưu ý ông rằng việchọc tập Bác Hồ bây giờ rất cần thiết, nhất là đối với các nhà lãnh đạo, tuynhiên, tôi lo rằng việc phát động rộng rãi phong trào này trong xã hội với cáchthức như hiện nay đang biến nó trở thành một phong trào không lành mạnh. Bởi vìcó nhiều người nói về Bác Hồ mà không biết Bác Hồ là ai, còn trong xã hội thìcó rất nhiều loại tin đồn về Bác Hồ, nhưng người ta vẫn nói như mình rất hiểuvề Bác Hồ, do đó nó tạo ra một tình trạng thi đua nói dối và làm hỏng một hoạtđộng mà thực ra rất có ý nghĩa.

Hôm nay được trao đổi với anh Quý ở đây đối với chúngtôi là một vinh dự. Tôi không có thói quen nói khách sáo, với chúng tôi đấy làmột vinh dự thật vì không phải là chúng tôi nói chuyện với một quan chức hàm Bộtrưởng, mà nói chuyện với một nhà hàn lâm có học hàm viện sĩ của một trongnhững quốc gia lớn. Giáo sư Nguyễn Duy Quý trước khi trở thành nhà lý luận đãlà một nhà vật lý, và nói thật với anh là tôi rất nể. Tư duy của khoa học tựnhiên, tư duy của khoa học công nghệ là loại tư duy đòi hỏi phải có tính logicchặt chẽ, đấy có lẽ là một trong những yếu tố tạo cho anh một tiền đề để thànhđạt trong hoạt động của mình. Thay mặt anh em, tôi cám ơn anh và cám ơn bácTiêu và bác Giảng đã giới thiệu Giáo sư, Tiến sĩ Nguyễn Duy Quý đến trao đổivới chúng tôi.

Giáo sư Nguyễn Duy Quý: Anh Tiêu có tặng tôi một số bài viết của anh. Tôi đọc thì thấy rất thú vị. Anh đặt lại nhiều vấn đề.Có những bài toán đã giải rồi nhưng bây giờ giải lại xem có cách giải quyết tốt hơn không. Những vấn đề này không phải là mới. Dân chủ hoá xã hội là vấn đề củanhiều thế kỷ rồi. Bác Hồ cũng nói là thực hành dân chủ. Trong quá trình côngtác trước đây, chúng tôi có tổ chức một đoàn đi thăm quốc hội Đan Mạch, quốchội Anh. Khi vào trong đó người ta yêu cầu phải mặt lễ phục đuôi tôm, và chúngtôi phải mượn ở trong kho để mặc, cái áo bằng vải len rất nóng. Người tiếpchúng tôi là một nghị sĩ, ông ấy bảo các anh muốn hỏi gì cứ hỏi, tôi sẵn sàngtrả lời. Chúng tôi hỏi “thưa ngài, thượng viện có gì khác so với hạ viện. Ôngấy bảo các anh hỏi một câu mà người dân ở đây chưa bao giờ hỏi. Ông ấy trả lờirằng thượng viện khác hạ viện ở chỗ người đi bầu thượng viện thì phải đủ 25 tuổi trở lên, còn bầu cho hạ viện thì chỉ cần 18 tuổi trở lên là được. Còn muốnứng cử vào thượng viện thì phải 51 tuổi trở lên. Chúng tôi bảo thưa ngài thế thì già quá. Ông ấy bảo chúng tôi ở đây sợ trẻ hơn sợ già bởi vì đã vào đếnthượng viện thì anh không phải trình bày bằng sách vở mà phải trình bày suy nghĩ của mình. Ở quốc hội của chúng ta thì chỉ nói giới hạn tối thiểu là 18tuổi trở lên có quyền ứng cử quốc hội, chứ không có giới hạn tối đa. Cái vấn đềmà anh bàn là vấn đề dân chủ, nó là tài sản quý của nhân loại. Anh có nói đếnvấn đề nhân quyền, vấn đề này sau năm 1945 cụ Hồ cũng đã nói khi trích dẫntuyên ngôn nhân quyền của Mỹ, nhân quyền là quyền sống, quyền mưu cầu hạnhphúc. Không hiểu sao việc thực hành dân chủ hoá ở nước ta lại không tiến triểnđược. Tôi có sang Cuba, khi đến nơi hai người phải ở chung một phòng vì họ nóilà phải tiết kiệm điện chạy điều hoà. Tất cả các bộ trưởng ra đón chúng tôi đềuphải lên một cái xe buýt to có điều hoà. Ở bên ấy không có các quán nước vỉa hènhư của chúng ta vì Fidel nói xã hội chủ nghĩa là không có chuyện làm kinh tếriêng. Cũng giống như ở chúng ta đến cái xe đạp cũng phải đăng ký giấy tờ. Thậm chí nếu muốn sửa xe đạp mà ra ngoài đường cũng không có chỗ sửa. Tôi hỏi thì người ta bảo anh cứ đến gõ cửa và đưa xe vào nhà lập tức có người sửa ngay. Quay trở lại chuyện đi thăm quốc hội Anh, như vậy là để vào được thượng nghịviện ở nước Anh thì các nghị sĩ buộc phải là những người có quan điểm, có lập luận riêng của mình.

Ông Nguyễn Trần Bạt: Tôi đã đến thăm quốc hội Úc, nguyên cái cấu trúc hội trường của họ đã rất kỳ lạ. Cái hội trường ấy được chia ra làmhai cái cánh. Tôi nhớ hôm đó có một cuộc tranh luận giữa đảng Bảo thủ của ôngJohn Howard với đảng Lao động mà lúc ấy người đứng đầu là Bob Hawk và PaulKeating là người phát ngôn. Khi bên kia chất vấn nhiều quá thì Paul Keating nói rằng: “Các chính sách xã hội phải có thời gian nó mới bộc lộ kết quả của nó. Vàcác anh cũng phải thông cảm là chúng tôi có làm được cái gì thì chúng tôi mới ngồi ở bên này và các anh phải ngồi bên kia. Còn nếu các anh làm được gì thì chúng tôi đã phải ngồi bên kia và các anh ngồi bên này”. Ở bên đó học sinh từcấp hai trở lên là được vào tham quan những buổi sinh hoạt của quốc hội. Quốchội họp ở tầng thấp, còn tất cả những người đến xem thì đứng ở trên đầu quốchội. Vấn đề dân chủ trên thực tế không phải là vấn đề mới, nhưng cũng không phải là vấn đề đã rồi. Những khái niệm mà tôi bàn đến ở trong mấy quyển sáchcủa tôi đều là những khái niệm có tính quy hoạch động. Anh biết rằng có mộtchương trình toán ở bậc đại học gọi là Toán tính, trong đó quy hoạch toán họcđược xem như một trong những môn học cơ bản, và trong qui hoạch toán học có quy hoạch tĩnh và quy hoạch động. Các bài toán xã hội nói chung là quy hoạch động,bởi vì các tham số, các yếu tố tham gia vào mọi quá trình đều thay đổi cả. Chonên một chính phủ nếu không đủ kiến thức và không đủ năng động thì không thểxây dựng được những chính sách vĩ mô tích cực. Hiện tượng như anh nói là sang Cuba gõ cửa là có người chữa xe đạp thì tôi gọi là một trong những biểu hiệncủa hiện tượng xã hội dân sự không được thừa nhận, hay là các yếu tố dân sựkhông được thừa nhận. Ví dụ như chuyện cúng bái, lên đồng, hơn nửa thế kỷ chúngta không công nhận chuyện ấy, nhưng bây giờ không cấm nữa thì nó nở rộ, đến mứccó cả một số quan chức tham gia. Con người có những giá trị tự nhiên và nó đàn hồi về tự nhiên là tất yếu. Nhưng đi chùa là sinh hoạt tôn giáo, còn lên đồng thì không phải là sinh hoạt tôn giáo mà nó đúng theo định nghĩa của những ngườicộng sản truyền thống ở mọi nơi trên thế giới là mê tín dị đoan. Gần đây tôi biết là có nhiều người truyền tay nhau một quyển sách quảng bá về chủ nghĩa xã hội dân chủ của một nhà nghiên cứu ở Trung Quốc là Tạ Thao. Có một số nhà nghiên cứu hỏi tôi “Anh nghĩ thế nào, Trung Quốc có thể trở thành một nước xã hội dân chủ được không?”. Tôi trả lời rằng "Chủ nghĩa xã hội dân chủ là một phong trào chính trị trong cộng đồng các phong trào chính trị, tức là nó chỉ tồn tại trong môi trường chính trị đa nguyên, còn nếu chỉ có một mình nó thì nó sẽ không thành cái gì cả và muốn gọi nó là cái gì thì cứ gọi thôi”. Tôiđã từng trao đổi với anh Đặng Xuân Kỳ và cảnh báo anh ấy về thuyết Ba đại diện.Tôi nói rằng đấy là một cuộc đảo chính về lý luận và về cơ bản là sai. Nói chocùng đấy là sự láu cá chính trị. Làm sao người ta có thể thay đổi từ đại diện cho giai cấp công nhân thành ra muốn đại diện cho ai thì đại diện? Nếu thế sao không đổi ra thành 100 đại diện mà chỉ có 3 đại diện? Xã hội phát triển lên thì về mặt lực lượng sẽ có sự phân hoá, về mặt quan điểm thì sẽ xuất hiện những yếutố mới, mà anh vẫn muốn cầm quyền một mình nên anh mới sinh ra trăm thứ đại diện, nghìn thứ đại diện, và đấy chính là cái quyền chiếm dụng một cách tuỳ tiện các giá trị xã hội. Cái đấy không hề phản ánh sự tiến bộ chính trị mà nótố giác sự thoái hoá, sự tham lam, sự bất cẩn trọng trong việc xây dựng cáccương lĩnh, các tuyên ngôn chính trị. Trong cuộc trao đổi với các anh ở Hội đồngLý luận Trung ương, các anh ấy nói về chuyện sửa cương lĩnh năm 91, tôi nóirằng vấn đề cơ bản nhất trong việc xây dựng cương lĩnh chính trị là chúng ta phải làm rõ được định nghĩa về cương lĩnh chính trị. Cương lĩnh chính trị củamột đảng chính trị và cương lĩnh chính trị của một đảng cầm quyền là khác nhau.Cương lĩnh chính trị của một đảng cầm quyền là quan điểm chính trị về các mục tiêu phát triển xã hội, còn cương lĩnh chính trị của một đảng chính trị là cáctiêu chuẩn phát triển chính trị của đảng ấy. Nếu đồng nhất hai cái đấy thì tứclà vô tình biến cả xã hội thành một đảng bộ, cho dù có vào đảng hay không thìtất cả mọi người đều phải tuân thủ. Tôi thấy khoá gần đây có một hiện tượng rấtlạ là các thành viên Bộ chính trị, trừ một vài người chuyên trách, đều đứngngoài hoạt động lý luận. Các nhà lý luận về chính trị lẽ ra phải là người tiênphong, người có địa vị trong quá trình cầm quyền mới đúng. Lâu nay trong đờisống lý luận, chúng ta có nhiều khái niệm không rõ ràng, ví dụ khái niệm “thờikỳ quá độ”. Tôi có nghe ai đó kể một câu chuyện tiếu lâm ở cái trường mà anhQuý học ở bên Moscow: Có một giáo sư đi giảng về chính trị nói rằng chúng taphải tiến tới chân trời của chủ nghĩa cộng sản. Sinh viên hỏi “thưa giáo sưchân trời là gì?”. Giáo sư bảo mở từ điển ra. Mở từ điển ra thì thấy chân trờilà một đường nằm ngang tưởng tượng mà ta càng đến gần nó thì nó càng lùi ra xa.Cái gọi là thời kỳ quá độ ấy về phương diện lý luận là hầu như không có nộidung. Trong một bài nghiên cứu về các giá trị chính trị Hồ Chí Minh và quátrình dân chủ hoá Việt Nam, tôi có nói rằng cần phải nội dung hoá thời kỳ quáđộ ấy bằng một nhiệm vụ chính trị có tính chất bắt buộc, đó là dân chủ hoá xãhội Việt Nam.

Gần đây tôi có thảo luận với một số anh nguyên là cánbộ cấp cao của đảng và chính phủ, các anh ấy có nói về sự thất bại chính trịcủa một số Tổng bí thư, trong đó các anh ấy có kể về chuyện này, chuyện khác vàhỏi tôi là “anh thấy thế nào”. Tôi nói rằng tôi không quan tâm đến các khuyếttật cá nhân của các nhà chính trị, tôi chỉ quan tâm đến những khuyết tật chínhtrị. Có lần tôi được mời đến một hội nghị rất đông, có cả các phó ban kinh tếtrung ương. Các anh ấy cũng bàn đến những chuyện như thế và nói nhiều thứ lắm.Nói thật là tôi không thích tranh luận những chuyện như vậy, nhưng các anh ấymời tôi nói thì tôi nghĩ rằng về mặt ứng xử là tôi phải tôn trọng các anh ấy,cho nên tôi nói rằng tôi muốn trả lời câu hỏi của các anh bằng một câu hỏi kháclà "Bây giờ bỗng nhiên Đảng Cộng sản Việt Nam, những người Cộng sản ViệtNam trong sạch như những năm 60, bỗng nhiên các cơ quan của chính phủ Việt Namlại nề nếp như những năm 60, liệu kinh tế Việt Nam có phát triển không?".Cả hội nghị ai nấy đều im lặng. Có một cậu còn trẻ, là Trưởng ban kinh tế thànhuỷ Hà Nội nói rằng "Tôi thì e là không". Tôi nói là “Đúng”. Nói thậtlà tôi không bao giờ tranh luận và bức xúc về khuyết tật của người này, ngườikia, về chuyện lặt vặt đời tư của anh này, anh kia. Vấn đề mà tôi quan tâm làchúng ta cần phải làm gì để giải những bài toán của Việt Nam hiện nay. Trongquyển sách Suy tưởng, tôi có nói đến6 bài toán cơ bản của Việt Nam khi sống bên cạnh Trung Quốc. Mấy hôm trước, tôicó gặp anh Dương Danh Dy, một dịch giả từng là Tham tán ở Tổng lãnh sự của ViệtNam tại Quảng Châu, anh ấy nói rằng “Theo cậu bây giờ mình mặc cả với TrungQuốc thì mình nói thế nào? Tớ định nói thế này "nếu các anh ép chúng tôiquá là chúng tôi theo Mỹ”. Tôi nói rằng "Tôi cho rằng những cái đấy khôngdọa được ai cả. Việt Nam có một vũ khí cực kỳ quan trọng để đối mặt với TrungQuốc, đó là dân chủ hoá, nếu mà các anh ép chúng tôi thì chúng tôi dân chủ hoá.Và nếu mà Việt Nam dân chủ hoá thì chỉ tuần sau là Trung Quốc có loạn".Tôi đã tìm hiểu rất kỹ về các vấn đề chính trị của thế giới, của khu vực và củaViệt Nam. Tôi thấy rằng Việt Nam bây giờ không thể từ chối việc bắt đầu quátrình dân chủ hoá xã hội được nữa, nếu không tai họa có thể tính từng tháng chứkhông phải từng năm. Với anh Quý, một trong những người xét về mặt chất lượnglà đứng đầu đời sống lý luận trong một thời gian rất dài, tôi phải nói thật lànếu không dân chủ hoá xã hội thì không giữ được bất kỳ cái gì, kể cả giữ đượcĐảng Cộng sản. Bởi vì sự tha hóa đang diễn ra rất nhanh và nếu không cẩn thậnthì đảng sẽ trở thành một cái vỏ bao che cho việc hình thành những ung nhọt làmngập lụt xã hội trong vài ba năm tới.

Có một nhà lãnh đạo hỏi tôi "Cậunghĩ thế nào về dân chủ trong Đảng?". Tôi trả lời là dân chủ trong Đảngthì tức là chúng ta phải đủ dũng cảm để thừa nhận tính có các trường phái chínhtrị trong một đảng chính trị và đấy là cái cách mà một số đảng chính trị trênthế giới sáng tạo ra để giảm thiểu sự thoái hoá xuất hiện một cách tự nhiêntrong quá trình cầm quyền lâu dài. Tất cả những chuyện chống thoái hoá như vậydiễn ra hàng ngày và nó trở thành nội dung chủ chốt trong việc nghiên cứu củacác tổ chức chính trị. Ở chúng ta dường như không có cái đấy. Tôi có nói vớimột vị lãnh đạo là các anh nghe ở đâu đó, các anh giải tán các cơ cấu chức năngcủa mình để làm giảm bớt tính song trùng của bộ máy đảng và bộ máy chính quyềnvà xem đấy như một sự tiến bộ là các anh sai. Khi một đảng chính trị cầm quyềnmột mình thì việc duy trì các công cụ giám sát chất lượng cán bộ ở mức có quyềnlực cao là việc sống còn của đảng ấy, thế mà các anh lại giải tán nó đi. Ví dụcác anh giải tán Ban Bảo vệ chính trị nội bộ và gom vào Ban Tổ chức trung ương,vào Văn phòng trung ương, từ đấy mới có nhiều hiện tượng tiêu cực, bởi vì cáibộ máy ấy cảm thấy nó mạnh đến mức nó không cần giữ mình nữa. Tôicónghiên cứu và thấy rằngsai lầm chính trị của Tổng bí thư Nguyễn Văn Linh là trongkhixảy ra sự sụp đổ của Liên bang Xô Viết và Đông Âu, cụ ấy đã vội vàng giải tánđảng dân chủ và đảng xã hội. Có nhàlãnh đạo hỏi tôi là "Tại sao cậu nghĩ thế?". Tôi nói “Bây giờ anh thửđặt tượng một bức tượng đàn ông trong phòng của một người đàn bà goá hoặc mộtcô gái, anh sẽ thấy rằng mặc dù không có ai khác ngoài bức tượng, nhưng khithay áo cô ấy sẽ ý tứ hơn". Chúng ta đã không đủ nhạy cảm để đo xem sựthiếu hụt ấy sẽ gây ra những hậu quả như thế nào. Chính việc dẹp những bứctượng vô hại như vậy đã khiến cho cái quá trình thoái hoá chất lượng chính trịcủa đảng này diễn ra nhanh hơn. Thậm chí có nhà nghiên cứu còn nói với tôi rằngcái quả mít này nó đã nẫu và rất có thể nó sẽ tự rụng. Với anh Quý, một uỷ viêntrung ương đảng, một nhà hàn lâm của đảng, nếu nói chơi chơi, nói đãi bôi thìchỉ phí thì giờ của anh nên tôi buộc phải nói thật với anh những cảm giác bấtan như thế. Có lần tôi viết trong báo Khoa học Tổ quốc một bài về "Cảm giác bất an". Phải nóirằng khi viết bài ấy là tôi muốn giới thiệu với mọi người một khái niệm, mộtcách thức và một gợi ý để những ai có đủ quan tâm đọc. Linh cảm của tôi về sựphát triển của đời sống chính trị dường như rất ít sai. Tôi báo trước về cuộckhủng hoảng kinh tế thế giới và cuộc khủng hoảng kinh tế Việt Nam. Tôi dự báobằng linh cảm, bằng sự mày mò để chứng minh và phân tích linh cảm của mình. Mọingười có hỏi tôi là tại sao không thấy ông viết bài đả kích? Tôi nói rằng tạisao lại phải mất công làm việc ấy? Ở chúng ta có hiện tượng là khi mà người Mỹcó sai lầm thì người Việt Nam tỏ ra rất vui vẻ. Trong một bài viết tôi đã nóirằng các nước bé cần phải học một bài học vô cùng lớn, đó là không nên hí hửngtrước những sai lầm của các nước lớn, bởi vì sai lầm của nước lớn là tai họacủa nước bé. Gần đây tôi thấy anh em Bộ ngoại giao đọc có đọc những tài liệucủa tôi. Có một số quan chức ngoại giao đọc, trong đó có một người bạn của tôitrước đây là Chánh thanh tra Bộ ngoại giao, bây giờ làm đại sứ ở Cuba, anh ấybảo “Tôi đã đọc tất cả các bài của anh và đưa cho cả các nhân viên cấp dưới củatôi đọc. Tôi thấy cái đoạn hay nhất là đoạn có liên quan đến chính sách đốingoại”. Tôi rất mừng là những tuyên bố gần đây của anh Phạm Bình Minh đem sovới những tuyên bố của các nhà lãnh đạo trước đây đã có một bước nhảy vọt, tứclà họ bắt đầu có sự thay đổi. Trong một số bài viết, tôi có nói là đem độc lậpdân tộc và chủ quyền quốc gia gắn với nhân quyền thì giống như đem mét vuông sovới mét dài. Và vấn đề vấn đề đau khổ không phải là ở chỗ các anh hiểu sai mànhững việc như vậy làm cho người ta nhìn thấy sự yếu kém và không chuyên nghiệpcủa chúng ta. Thưa với anh Quý là tất cả những việc ấy tôi làm là vì sự tiến bộxã hội. Tôi có tặng các anh ở Hội đồng Lý luận Trung ương một bộ bản thảo cuốnsách Viết vì sự tiến bộ, trong đó tôicó viết lời đề tựa ở trang thứ nhất là "Tận nhân lực, tri thiênmệnh". Bây giờ nhìn những vấn đề của quốc gia tôi thấy rất đau khổ, đaukhổ không phải vì những nguy cơ sẽ đến mà đau khổ vì sự kém cỏi của một bộ máyrất tốn kém và được chuẩn bị rất vất vả. Ví dụ, chúng ta đăng ký quyền mở rộngthềm lục địa mà vừa đăng ký xong thì có một ông Vụ trưởng giải thích là đăng kýthế thôi, đấy là vấn đề kỹ thuật chứ còn không hy vọng gì, tức là chúng ta tiếnhành những hoạt động khẳng định chủ quyền của mình với một thái độ không tintưởng.

Nói thật với anh Quý là với một tình trạng như hiệnnay, sự thoái hoá biểu hiện thông qua mấy hiện tượng phổ biến, thứ nhất là thamnhũng, thứ hai là coi thường nhân dân, thứ ba là mất đoàn kết. Ba hiện tượng ấyđang làm hỏng tương lai chính trị của đảng này một cách nhanh chóng, nhưngdường như rất ít người lo lắng và tôi thấy các nhà lý luận vẫn tiếp tục sử dụngmột công nghệ cũ là đi tìm kẻ thù cho đảng. Nếu chúng ta cứ tiếp tục quan niệmnhư vậy thì tức là chúng ta không đủ năng lực cảm thông với xã hội để nhìn thấytrước những tai họa của xã hội. Tôi không biết các nhà lý luận của chúng ta cóđặt câu hỏi sống còn đối với hoạt động của mình là: nếu làm như vậy thì có hạigì cho con cháu không, hại tương lai không? Tôi là người làm chủ một công ty cóhơn hai trăm cán bộ dưới quyền của mình, trước mỗi một việc định làm bao giờtôi cũng phải đo được sự thất thiệt có thể có của những người chịu ảnh hưởng.Tôi không hiểu tại sao các anh ấy vẫn đưa ra những luận thuyết cứng rắn với mộtthái độ vui vẻ và vô tư như thế, càng nghe tôi càng thấy lo. Nhiều vị lãnh đạohỏi tôi rằng vấn đề bây giờ là mất lòng tin hả cậu? Tôi trả lời rằng có lẽ cáilòng tin đối với các anh đã mất từ lâu rồi, bây giờ dường như chỉ còn lại cáithứ tạo ra trật tự, tạo ra kỷ luật xã hội là sự sợ hãi. Nếu một hệ thống chínhtrị cai trị bằng sự sợ hãi thì hệ thống chính trị ấy không tạo ra được bất kỳsự phát triển tích cực nào cả, cho nên một đảng cầm quyền thông minh là đảngbiết khắc phục, thay thế dần cảm giác sợ hãi bằng lòng tin. Tuy nhiên, phải nóirằng bây giờ sự sợ hãi cũng đã bắt đầu qua rồi, ngay cả với những yếu tố màStalin dùng rất có hiệu quả, Mao dùng rất có hiệu quả, rồi những thế hệ sau nữacũng dùng để cai trị đất nước có hiệu quả, người ta cũng bắt đầu ít sợ hơn, bởivì người ta có nhiều bằng chứng so sánh hàng ngày làm bật lên tính vô lý củanó. Tôi nói như thế, xin mời anh Quý trao đổi.

Giáo sư Nguyễn Duy Quý: Hội đồng Lý luận Trungương đang xây dựng một chủ thuyết phát triển Việt Nam. Anh thấy vấn đề ấy thếnào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Anh Nguyễn Viết Thông có giới thiệuvới tôi là có hai nhóm: một nhóm nghiên cứu sửa đổi Cương lĩnh chính trị củaĐảng cho Đại hội XI, một nhóm xây dựng chủ thuyết phát triển Việt Nam. Phải nóithật là tôi không tín nhiệm cả hai công việc này. Về chuyện này, với các anhtôi coi như ở trong nhà thì tôi nói, còn ra ngoài là tôi không nói. Lý do làcác anh ấy đưa ra chủ thuyết, nhưng tiền đề vật chất và xã hội nào để khẳngđịnh rằng cái chủ thuyết ấy đúng? Tôi có đọc một quyển sách của anh Quý nói vềđổi mới tư duy, trong đó có một câu anh nhắc mà hầu như tất cả các tác phẩmkinh điển đều nhắc là "từ trực quansinh động đến tư duy trừu tượng", nhưng cái trực quan sinh động ấykhông tự nhiên có được trong xã hội chúng ta. Bởi vì chúng ta đang sống trongthời đại thông tin mà mọi trực quan đều đi qua những tầng khúc xạ rất phức tạp,và nhất là trong điều kiện không có tự do báo chí thì phải nói thật với anh rằngtính khúc xạ ấy là hoàn toàn vô định. Vì thế cho nên không có trực quan sinhđộng và không phát triển tư duy trừu tượng được trong những điều kiện xã hộinhư vậy. Trong khi trao đổi với các anh ở Hội đồng Lý luận, tôi có nói rằng tôikhông đồng ý với một phát biểu góp ý về cương lĩnh đại hội XI nói rằng: thếgiới thay đổi chứ thời đại không thay đổi. Tôi chưa thấy có một tác phẩm triếthọc nào, kể cả Marx, định nghĩa hoặc phân biệt giữa thời đại và thế giới. Chínhsự dùng chữ như thế nhiều khi tạo ra những cái khe rất hẹp khiến cho đời sốngchính trị không phát triển được. Có lẽ đấy là một trong những nhược điểm củaviệc nghiên cứu và học tập triết học Marx. Phải nói thật là trong những điềukiện như thế này thì không có cách gì để có thể quan sát xã hội một cách chínhxác để hoạch định chính sách chứ chưa nói đến chuyện tư duy trừu tượng. Khôngcó tư duy trừu tượng thì rất khó để hoạch định chính sách, nhưng tạm bỏ qua vấnđề ấy, cứ xem như là có tư duy trừu tượng thì chúng ta cũng không thể hoạchđịnh được chính sách trong điều kiện xã hội với công nghệ, với điều kiện quansát của các nhà chính trị như thế này. Giả sử Chúa có mang đến cho chúng ta mộtcương lĩnh chính trị chính xác thì với bộ máy như hiện nay, chúng ta cũng khócó thể thực hiện được. Các cương lĩnh chính trị của các đảng Cộng sản trên thếgiới trong suốt gần một thế kỷ phát triển của nó chưa bao giờ được thực thi cóhiệu quả trên thực tế cả. Do sự sợ hãi của xã hội mà yếu tố chuyên chính tựnhiên trở thành yếu tố chủ đạo, mặc dù ngay cả những người cầm quyền cao nhấtcũng không muốn như thế, tức là sự sợ hãi đã vượt quá mức giới hạn hợp lý tronghoạt động cầm quyền. Nếu nghiên cứu xã hội học mà không nghiên cứu được sự pháttriển phi mã của tâm lý sợ hãi của xã hội thì không thể thấy được các nguy cơhiện nay. Tôi đang suy nghĩ về việc viết một quyển sách bàn về các cấu trúcsống, trong đó tôi muốn xây dựng một lý thuyết mà nội dung chính của nó là: khixây dựng các chính sách vĩ mô, người ta phải đo được độ thấm của nó vào đờisống xã hội và xác lập được các chỉ giới hợp lý, nếu không nó sẽ trở thànhnhững chính sách làm đảo lộn xã hội. Bất kỳ một chính sách vĩ mô nào cũng phảitạo được cảm hứng và thấm tới một độ hợp lý. Trong quyển sách Cải cách và sự phát triển, tôi đã nói sơqua về chuyện này, nhưng tôi nghĩ rằng có lẽ để nói chuyện này kỹ hơn thì phảiphân tích lại tất cả các cấu trúc của đời sống, trong đó có cấu trúc văn hoánhư thế nào, cấu trúc chính trị như thế nào, cấu trúc kinh tế như thế nào, tứclà phải biết sắp xếp các chính sách vĩ mô phù hợp với sự sắp xếp của cuộc sống.

Về vấn đề xây dựng chủ thuyết phát triển, tôi nghĩrằng đấy là việc không nên làm. Cách đây khoảng 20 năm, Alvin Toffler có nói vềsự thất bại của tương lai học, rồi ở Việt Nam có anh Nguyễn Hồng Phong cũng nóiđến một chút. Sự thất bại của tương lai học là một trong những phát hiện phảnánh tính không thể dự báo được của đời sống xã hội và nó rất cản trở việc xâydựng các chủ thuyết. Trong điều kiện thế giới khủng hoảng liên tục kể cả vềchính trị lẫn kinh tế như thế này, tôi nghĩ rằng cần phải có sự thông thái cósẵn trong mỗi một nhà lãnh đạo, chứ không cần chủ thuyết để thực hiện một cáchmáy móc. Trong điều kiện hiện nay mà xây dựng chủ thuyết thì tức là chúng tatái xác lập trạng thái thụ động về lý luận. Những người nghiên cứu khoa học cóthể làm chuyện ấy, nhưng nếu chúng ta biến những việc như vậy thành công cụchính trị thì sai. Nếu có một chủ thuyết thì tức là chúng ta sẽ lại điều hànhtheo các chỉ dẫn một cách máy móc và chúng ta lại sai, bởi vì cái nền tảng họcvấn của các cán bộ của chúng ta hiện nay là chưa đủ để có thể sử dụng một cáchmềm dẻo những chỉ dẫn có tính chất chủ thuyết. Tôi có viết một bài bàn về sựthay thế của hệ giá trị đối với hệ tư tưởng, tức là để điều hành một quốc giahoặc một tổ chức trong giai đoạn hiện tại buộc phải có sự uyên bác có sẵn đểứng phó một cách kịp thời trong những tai biến rất ngẫu nhiên của đời sống quốctế. Vấn đề đặt ra bây giờ không nằm ngoài đề xuất của tôi trong cuốn sách Cải cách và sự phát triển, đó là chúngta cần phải tiến hành những cuộc cải cách cơ bản để tạo cho xã hội một nền tảngvà xã hội có nghĩa vụ ứng phó với các vấn đề của nó. Không có một tổ chức chínhtrị nào đủ sức mạnh để có thể thay thế xã hội tạo ra sự phát triển được. Nó cóthể đàn áp được con người, nó có thể bắt nạt được con người, nó có thể tạo rađược sự sợ hãi của con người, nhưng nó không thể tạo ra sự phát triển. Bàn đếnchủ thuyết phát triển là những người điều hành ở các địa phương lại bắt đầumang nhân dân ra để thực hiện chủ thuyết và rồi chúng ta lại đi vào một giaiđoạn khó khăn nữa. Đấy là câu trả lời của tôi về câu hỏi của anh Quý.

Ông Nguyễn Văn Tiêu: Anh có nói là bất kỳcuộc cách mạng nào cũng đều mang lại bất hạnh cho dân tộc này. Nhưng những sựbức xúc thực tế là rất nhiều. Vậy giải quyết cái mâu thuẫn ấy như thế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Trong khi trao đổi với một số anhnguyên là cán bộ cấp cao của đảng và chính phủ, tôi nói rằng bây giờ vấn đềquan trọng là đoàn kết, bởi vì đoàn kết ở trong đảng chính là biện pháp số mộtvà trước mắt để kéo dài tuổi thọ. Nhưng kéo dài tuổi thọ của Đảng không phải đểcho các anh ấy vẫn cứ giữ nguyên trạng thái như hiện nay mà các anh ấy phải làmgì đó để thay đổi. Một món nợ vừa là nợ lịch sử, vừa là nhiệm vụ chính trị duynhất cần thiết hiện nay mà đảng cần phải làm là dân chủ hoá xã hội. Trong bàiviết về Hồ Chí Minh tôi nói rằng nghĩa vụ lịch sử của những người cộng sản ViệtNamlà tổ chức và rèn luyện nền dân chủ. Tức là chúng ta phải thay nội dung ấy vàotrong lý thuyết về chủ nghĩa xã hội. Lâu nay chúng ta nghĩ rằng xây dựng cơ sởvật chất của chủ nghĩa xã hội là nội dung của lý thuyết về chủ nghĩa xã hội,nhưng tất cả những chuyện ấy trên thực tế đều không đi đến đâu. Chúng ta đã mấtrất nhiều tiền bạc và công sức để đào tạo bao nhiêu lớp cán bộ đi học để khinào hết chiến tranh về xây dựng, nhưng hoà bình rồi mà chúng ta vẫn không xâydựng được cơ sở vật chất của chủ nghĩa xã hội. Chúng ta đã lãng phí một đầu tưrất căn bản vì các khuyết tật chính trị, mà khuyết tật chính trị cốt tử là ngạiđổi mới. Chúng ta có một đội ngũ chính trị được coi là tiên phong, là nhữngngười dũng cảm, những người anh hùng của đời sống xã hội nhưng lại không chấpnhận sự cạnh tranh. Những thực tế hiện nay đã cho thấy một vấn đề rất rõ rànglà nếu không dân chủ hoá xã hội thì ngay cả Đảng Cộng sản Trung Quốc cũng khôngcó tương lai. Tất cả những gì mà người ta ca ngợi Trung Quốc rằng Trung Quốcbây giờ mạnh lắm đều là nói chơi. Đấy là một thực thể chính trị có trọng lượnglớn, nhưng đầy bệnh tật, và sự sụp đổ của những thực thể như vậy là một tai họakhông thể nào lường trước được. Con người là một chuỗi phát triển của khái niệmxung đột bắt đầu từ cạnh tranh, mà cạnh tranh thì không phải chỉ có trong kinhtế, cạnh tranh là động lực phát triển của mọi lĩnh vực xã hội. Từ cạnh tranh màkiểm soát không tốt thì dẫn đến đấu tranh, đấu tranh không được thì sẽ dẫn đếnchiến tranh. Tại sao chúng ta cần dân chủ? Bởi dân chủ chính là công nghệ đểgiới hạn sự xung đột của đời sống xã hội ở mức cạnh tranh.

Ông Nguyễn Văn Tiêu: Vậy tại sao cho đếngiờ chúng ta vẫn chưa dân chủ được?

Ông Nguyễn Trần Bạt:Vì chúng ta lười biếng. Có phải tấtcả những cán bộ của đảng đều đi vào đời sống chính trị với học vấn đầy đủ nhưgiáo sư Nguyễn Duy Quý hay như các cụ đâu. Trong khi trao đổi với các anh ở Quỹsáng tạo văn học Hà Nội, tôi có nói rằng trong quá trình hoạt động cách mạngđảng ta cũng cần một số cán bộ, nhưng số lượng đi theo đảng nhiều quá, cho nênở nước chúng ta hình thành một nghề được gọi là nghề theo đảng, và bây giờ nóbắt đầu trở thành gánh nặng cho đảng. Cho nên, đảng đã bắt đầu cổ vũ nhữngngười như chúng tôi chạy ra ngoài kiếm ăn lấy, tự sống lấy, và điều đó cho thấyrằng nếu tỉ lệ những người sống hoà bình với đảng mà không ăn theo đảng là hợp lý thì gánh nặng của đảng sẽ giảm. Cần phải tạo ra giới hạn hợp lý của trào lưutheo đảng, tức là phải tạo cho con người những khuynh hướng phát triển khác đểngười ta tìm thấy tương lai, tìm thấy chỗ sống, tìm thấy niềm vui, tìm thấy sựthành công của mình, chứ không phải tạo ra mỗi một con đường duy nhất để thànhcông là theo đảng. Những cán bộ lãnh đạo của đảng đã không mường tượng đượcnhững tai họa của việc người ta theo mình nhiều quá. Bây giờ đảng đang phải gặthái hậu quả. Hàng ngày mở ti vi ra là chúng ta có thể thấy ngay, cứ 10 vị cánbộ nói thì 9 vị bảo là cái này phải phản ánh lên trên, phải báo cáo chính phủ,báo cáo thủ tướng chính phủ. Trong các phiên họp quốc hội, có thể thấy một hiệntượng là nhiều Bộ trưởng khi trả lời chất vấn dường như đều muốn chuyền tráchnhiệm về cho Thủ tướng. Sự lười biếng và né tránh trách nhiệm ấy là một biểuhiện quan trọng của sự tha hoá. Cho nên phải dân chủ hoá. Mà dân chủ nghĩa làgì? Dân chủ không phải là nói chuyện chơi chơi, dân chủ nghĩa là đa nguyênchính trị, và để cầm quyền tiếp tục thì những người cộng sản Việt Nam buộc phảiphấn đấu để trở thành những người tiên tiến nhất trong đời sống chính trị. Đấylà lối thoát duy nhất. Đây là nói với một người nguyên là Uỷ viên Trung ươngđảng, tôi buộc phải nói thật như vậy. Bây giờ chúng ta nghiên cứu hiện tượngphương Tây và nước Mỹ khủng hoảng, tại sao? Tại vì người ta tín nhiệm phươngTây quá, người ta sùng bái phương Tây quá, những dòng di cư ùn ùn kéo đến cácquốc gia ấy để hưởng cái gọi là các phúc lợi xã hội của nó và nó dẫn đến sựkhủng hoảng. Tức là trong lòng một thể chế rất chuyên nghiệp như vậy tồn tạimột tỉ lệ công dân phi chuyên nghiệp di cư từ các quốc gia chậm phát triểnkhác, và nó trở thành yếu tố có vẻ được việc trong con mắt của một số ngườikhai thác có tính chất kỹ thuật, nhưng nó ngẫu nhiên trở thành một gánh nặngchiến lược của toàn bộ tiến trình phát triển của các nước phương Tây. Trongquyển Cải cách và sự phát triểntôiđã nói rằng các dòng di dân sẽ phá hoại toàn bộ cái khái niệm gọi là pháttriển. Đáng buồn là những cảnh báo như vậy tôi đã gửi đến nhiều người, nhưngtôi không tìm thấy phản ứng nào.

Ông Nguyễn Văn Tiêu: Anh nói rằng con đường dân chủ hoá là con đường duy nhất của Việt Nam. Vậy theoanh cái kịch bản của chúng ta sẽ xảy ra như thế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt:Kịch bảnkhông phải do chúng ta. Chúng ta đã mất đi khả năng chủ động tạo ra kịch bản,cho nên kịch bản nào là tuỳ thuộc tình thế bên ngoài, trừ khi những người cầmquyền làm được cái việc là tổ chức ra nền dân chủ Việt Nam. Vì vậy tôi khôngnói về kịch bản, mà tôi nói về cái tất yếu phải làm của những người cầm quyền,họ phải ý thức được lợi ích mà việc dân chủ hoá xã hội mang lại không chỉ chođảng mà cho cả dân tộc này. Các anh ấy cần phải tổ chức quá trình dân chủ hoáxã hội, và phải bắt đầu bằng chính các anh ấy. Chúng ta đang kéo dài cho đủthời lượng để Đảng Cộng sản làm cái nghĩa vụ lịch sử của mình là dân chủ hoá xãhội Việt Nam, cho nên chúng ta phải làm thế nào để xây dựng đảng này đẹp hơn,mạnh hơn, trong sạch hơn, và đặc biệt là thông thái hơn để nó có thể thực hiệnnhiệm vụ ấy. Tất cả những chuyện chống đảng, bôi xấu đảng là những chuyện khôngthể làm.Vì sao? Bởi vìhơn 60 năm nay xã hội Việt Nam hầu như không có lực lượng chính trị nào khác,do đó nếu thiếu sự có mặt của lực lượng này thì sẽ tạo ra một khoảng trốngquyền lực khổng lồ và làm xuất hiện một đội ngũ hùng hậu những kẻ cơ hội đủloại, đấy là nguy cơ lớn nhất của dân tộc chúng ta.

Nói thật lòng là tôi không có ân oán gì với nhữngngười cộng sản, bố tôi là một người cộng sản và chính vì sự thất bại của ngườicộng sản là bố tôi mà tôi nghiên cứu chủ nghĩa Marx từ rất sớm. Tôi nghĩ rằngcó khi ông cụ thiếu chủ nghĩa Marx cho nên ông không thành công trong đảng củaông chăng, vì thế cho nên tôi nghiên cứu chủ nghĩa Marx. Cũng giống như KornaiJanos, vì bức xúc bởi cuộc sống mà ông ấy nghiên cứu chủ nghĩa Marx và tham giamột cách chủ động vào đời sống Marxist. Và cũng vì bức xúc cuộc sống mà ông ấyra khỏi chủ nghĩa Marx và thức tỉnh về những giá trị khác. Tôi nghĩ rằng nếukhông làm được việc gì tốt thì cũng không nên làm việc gì để cho nó xấu đi.Việc chống lại, việc gạt bỏ những người cộng sản là phá hoại, mà không phải chỉlà phá hoại đối với những người cộng sản mà còn phá hoại đất nước. Tuy nhiêncũng phải nói rằng, những người cộng sản có cái sai lầm là luôn luôn nói vềmình, luôn luôn giương cao ngọn cờ chống đảng để dẹp yên các loạn lạc trong xãhội, đấy là những giải thích lười biếng. Tôi nghĩ rằng để tìm một trạng tháitỉnh táo cho xã hội, chúng ta phải làm nguội bớt sự bức xúc từ cả hai phía, làmnguội bớt sự kiêu ngạo vô lối và sự lười biếng của rất nhiều người trong độingũ những người cầm quyền và làm nguội bớt cả cái bức xúc từ phía xã hội. Trongbuổi trao đổi với các anh ở Hội đồng Lý luận Trung ương, tôi đã nói rằng chỉcần thay đổi cách xưng hô cho chuẩn thôi thì các anh đã tìm thêm được 5-10% sựđồng thuận xã hội. Tôi thấy rất lạ khi nghe một số nhà chính trị nói "locho dân". Nhân dân không cần ai lo cả. Sự thiếu khiêm tốn trong thái độnhư vậy tạo ra tác hại xã hội vô cùng lớn, nhưng các anh ấy dường như không đểý tới những chuyện ấy. Ví dụ như việc đưa ra những chính sách theo kiểu của Bộgiáo dục vừa rồi, tôi cũng không thể nào hiểu được. Chúng ta đang có mấy triệuđứa trẻ mộng du về những cái bằng giỏi ở trên nóc nhà, các anh ấy nói không thếnày, không thế kia là tất cả chúng nó sẽ ngã lộn nhào xuống. Trong một bài viếtvề cải cách giáo dục, tôi có nói rằng cải cách giáo dục là tìm ra những cáikhông còn thích hợp của ngành giáo dục để rút nó ra một cách êm ái và tìm cáihợp lý thay thế vào bằng một thái độ êm ái hơn nữa để giữ được sự yên tĩnh chođời sống giáo dục. Hiện nay, các nhà quản lý giáo dục và các nhà chuyên môn, aicũng đao to búa lớn thể hiện các quan điểm của mình và tạo ra một sự tranh cãiầm ĩ về giáo dục. Tôi viết trong bài ấy rằng cha mẹ không thể cãi nhau trướcmặt con, thầy giáo không thể cãi nhau trước mặt học trò. Những chuyện như thếnày nếu có nói được thì anh Quý nên góp ý với các anh ấy, nếu không xã hội sẽkhông còn sự kính trọng đối với các cương vị ấy nữa. Phải nói rằng vấn đề củachúng ta hiện nay là phải tìm cách động viên sự dũng cảm của những người cầmquyền để họ chấp nhận tuân thủ các nguyên tắc về cấu tạo xã hội mà hàng nghìnnăm nay con người đã tạo ra. Chúng ta không cần phải sáng tạo ra cái gì ghêgớm, trong các quyển sách của tôi, tôi cũng chỉ giải lại một bài toán cũ trongnhững điều kiện biên mới mà thôi. Tôi cho rằng không có cách nào khác ngoàiđộng viên những người cộng sản. Trong bài viết về Hồ Chí Minh tôi đã phân tíchrằng, "những người lãnh đạo cần phải lui về trạng thái Hồ Chí Minh để chonhân dân nhận ra những chất lượng vốn có của họ", sau đó rồi mới tìm conđường phát triển, chứ không phải tìm chủ thuyết phát triển. Sáng tạo ra lýthuyết ở thời đại chúng ta là một việc vô cùng khó. Nhân loại chăm chú nghiêncứu những chuyện này hàng nghìn năm rồi. Chúng ta hoàn toàn có thể dùng nhữngcái có sẵn, chẳng sao cả. Emile Durkherm nói rằng cái tạo ra xã hội loài ngườichính là sự cảm thông. Nếu các nhà chính trị không có sự cảm thông đối với đờisống con người thì không thể lãnh đạo được cuộc sống, mà chỉ lãnh đạo được mộtchương trình của họ mà thôi, và nếu không cẩn thận thì họ trở thành những ngườimộng du trong các chương trình chủ quan của mình. Trong điều kiện như thế này,nếu xây dựng một chủ thuyết thì tức là tiếp tục cổ vũ cho sự kiêu ngạo vô lối.

Ông Nguyễn Văn Tiêu: Theo anh có thể nghiêncứu cách nào để xích dần đến dân chủ hoá được không?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Dân chủ hoá không phải là một hiệntượng chủ quan. Dân chủ hoá đã trở thành những tiêu chuẩn phổ quát. Bởi vì nếuanh đưa ra một cái mới thì anh buộc phải thực nghiệm, giống như thực nghiệm bầucử trực tiếp chủ tịch xã của 500 xã và không tổ chức hội đồng nhân dân ở cấphuyện. Tôi chưa thấy ở đâu trên thế giới có một cuộc thí nghiệm đại trà đến mứcấy. Như thế là chúng ta sử dụng nguyên lý một nước hai chế độ, tuỳ tiện mộtcách rất vô chính phủ. Trong chuyện thí nghiệm huỷ bỏ các cơ quan dân cử cấphuyện tôi thấy rằng chúng ta đang làm một việc sai trái. Chúng ta không thể đemxã hội ra để thí nghiệm được. Tôi có nói trong khi trả lời phỏng vấn báo chírằng tôi rất đau khổ bởi vì chúng ta không tôn trọng chính những thể chế chúngta đặt ra. Đó là hiện tượng phá rào, bắt đầu bằng các chính sách kinh tế địaphương của Thủ tướng Võ Văn Kiệt, nó đã trở thành văn hoá phá rào. Vietnamnetcó ý muốn biểu dương chuyện ấy và tôi nói với họ rằng “các bạn đừng bao giờhoan nghênh những chuyện như vậy. Nhà nước sinh ra để duy trì trật tự xã hội,vì thế chúng ta phải bảo vệ trật tự nhà nước. Nếu nhà nước không tự tôn trọngcái trật tự mà mình có thì ít nhất phải nhắc nhở họ điều ấy chứ không nên hoannghênh những chuyện như thế”. Có thể nói một trong những yếu tố làm cho Liênbang Xô viết sụp đổ ở thời Gobachev chính là ở giai đoạn cuối cùng ông ấy đãtạo ra những kẻ phá rào kiểu Yeltsin, và cái kỷ luật của đời sống chính trị củaĐảng Cộng sản Liên Xô vào những năm cuối của nó là không còn nữa. Đấy là điểmduy nhất làm tôi ngần ngại tiếp cận với thủ tướng Võ Văn Kiệt, nhưng khi gầnông thì tôi hiểu rằng đấy là một con người mà vào những điều kiện chính trị ởthời ấy chặt chẽ quá, bảo thủ quá buộc ông phải giẫy ra một chút. Trong bàiviết của tôi về Thủ tướng Võ Văn Kiệt mà Vietnamnet đăng, họ đóng khung cái câu“một nhà chính trị phải ý thức về kỷ luật chính trị chặt chẽ như thế”. Chúng tadường như không tôn trọng kỷ luật chính trị. Một đảng chính trị cầm quyền duynhất mà lại không tôn trọng kỷ luật chính trị là rất vô lý. Và nếu cứ tiếp tụctình trạng như hiện nay thì rất có thể các nhà chính trị của chúng ta sẽ cóhình ảnh như những kẻ chiếm đóng trong con mắt của nhân dân, và nếu như cộng cảsự vu vạ của các thế lực không thân thiện nữa thì họ sẽ trở thành những kẻchiếm đóng thực sự.

Giáo sư Nguyễn Duy Quý: Về vấn đề giáo dụchiện nay anh thấy thế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Trong quyển Cải cách và sự phát triển, tôi đưa ra những phân tích rất chi tiết,rất cẩn thận về các cuộc cải cách, và đã là cải cách thì không thể làm từngcuộc cải cách riêng lẻ mà phải làm đồng bộ. Trong đó tôi phân tích rằng cảicách giáo dục là cuộc cải cách thể hiện nhận thức trung tâm của đời sống pháttriển. Sai lầm lớn nhất trong giáo dục hiện nay là chúng ta vẫn muốn có một nềngiáo dục có đẳng cấp, tức là chúng ta cô lập vấn đề giáo dục ra khỏi toàn bộmức độ phát triển của xã hội này. Đấy là cuộc thi đua thể hiện mình của các nhàgiáo dục chứ không phải là đòi hỏi của xã hội. Không có một xã hội nào xây dựngđược một nền giáo dục tiên tiến hơn chính nó, cho nên việc xây dựng một hệ thốnggiáo dục tiên tiến hơn chính xã hội ấy vừa là một yêu cầu chủ quan, vừa là mộthành động thiếu suy nghĩ. Phải nói rằng đôi khi vì không đủ trình độ cho nênngười ta bỏ qua rất nhiều cơ hội thức tỉnh, cho nên muốn thức tỉnh con ngườithì phải chú ý rằng các giới hạn thức tỉnh đến rất đúng lúc và nó phù hợp vớicái nền tảng học vấn của từng người. Chính vì vậy, xây dựng một nền giáo dụcđẳng cấp thế giới trong những điều kiện hiện nay của Việt Nam là hoàntoàn không hợp lý. Hegel có một định nghĩa rất hay về triết học, đó là Triết học chính là thời đại của nó đã pháttriển đến trình độ tư tưởng. Giáo dục đúng trong cái định nghĩa như vậy củaHegel. Giáo dục chính là một loại hình hoạt động thể hiện toàn bộ chất lượngcủa sự phát triển. Không có xã hội phát triển thì không thể có nền giáo dụctiên tiến được. Trong một buổi nói chuyện ở trường Đại học Kinh tế Quốc dân,tôi có nói rằng chúng ta không thể làm chuyện ấy được, lý do là nếu chúng ta cómột nền giáo dục tiên tiến thì ai sử dụng được các sản phẩm của nền giáo dụcấy? Bộ máy nhà nước của chúng ta có dùng được những sản phẩm giáo dục tiên tiếnkhông? Những người sử dụng lao động của các công ty có đủ năng lực để sử dụngnhững sản phẩm giáo dục tiên tiến không? Không có một xã hội tiên tiến thìkhông thể có nền giáo dục tiên tiến, bởi vì sản phẩm của nền giáo dục tiên tiếnấy không có đất dụng võ. Trong khi trao đổi với một nhà lãnh đạo về vấn đề cánbộ, anh ấy bảo: “Vấn đề bây giờ là phải đi tìm kiếm nhân tài”. Tôi đã góp ýrằng “Các anh mà phát hiện ra nhân tài là các anh giúp người ta làm hỏng nhântài sớm. Nhân tài bây giờ phải giấu kín để chờ những điều kiện thuận lợi cho nóxuất hiện. Bây giờ việc mà các anh cần làm là xây dựng một thể chế để ngay cảnhững người không có tài lắm cũng có thể làm được”. Một dân tộc văn minh là dântộc không bao giờ đặt cọc vận mệnh của mình vào tay một vài cá nhân nào đó, vàcác nhà lãnh đạo của nó không bao giờ đi tìm cho mình nhân tài để tiếp quảnmình. Phải có thể chế để đi tìm, và phải có thể chế thuận lợi để nếu không tìmđược thì vẫn có người để làm. Bonaparte đã nói một câu rất hay là “Thà thựchiện tốt một kế hoạch tồi còn hơn là thực hiện tồi một kế hoạch tốt”. Chúng tacó một kế hoạch đã tồi rồi, chúng ta còn thực hiện một cách rất tồi nữa. Chonên vấn đề bây giờ không phải là nhân tài, vấn đề không phải là tư cách đạođức, mà vấn đề là xây dựng thể chế. Xây dựng thể chế là cái lớn nhất, đừng độngđến đánh giá cá nhân. Chúng ta phải làm thế nào để những cuộc cải cách mà chúngta tiến hành để xây dựng nền dân chủ Việt Nam không động chạm, không làm mấtmát quyền lợi của ai cả. Đấy là cái quan trọng nhất, đấy là giải pháp tối ưucho quá trình tái cấu trúc xã hội Việt Nam. Chỉ trích, lên án, phê phán, bứcxúc, tất cả những thái độ ấy tôi không đánh giá cao. Vấn đề đặt ra là ở đâu đó,bên trong tâm hồn các anh ấy vẫn có nhiều nhân tố có thể có ích, chỉ có điều làhọ cần có những người cố vấn đủ vô tư, đủ khiêm tốn, lăn mình vì đất nước, cònnếu không, một vài năm nữa chúng ta sẽ phải đối mặt với những thực tế mà chúng takhông muốn. Tôi nghĩ rằng vào lúc này có lẽ những người yêu nước thật phải làmthế nào để những kẻ thiếu thiện chí không có cơ hội gây ra những xung đột khôngcó lợi cho xã hội này. Đấy là quan điểm chính trị của tôi.

Giáo sư Nguyễn Duy Quý: Tôi thấy những quanđiểm của anh rất thú vị, đặc biệt là những vấn đề về đoàn kết và dân chủ. Vềnhững vấn đề trong Đảng thì có rất nhiều, ví dụ như việc trẻ hoá đội ngũ lãnhđạo cũng đang là vấn đề.

Ông Nguyễn Trần Bạt: Nhiều nhà ngoại giao nước ngoàitiếp xúc với tôi rất quan tâm về chuyện lứa tuổi lãnh đạo, nhất là đại sứ châuÂu, họ hỏi tôi tại sao lại như vậy. Tôi nói với họ rằng “Người Việt Nam chúng tôicó thói quen không thích ăn quả chín”. Ở tuổi 60 nếu làm việc với tư cách mộtnhà quản trị thì có thể làm được, nhưng với tư cách là những người làm chủ hệthống chính trị thì chưa làm được. Dường như chúng ta đang nhầm lẫn giữa quảntrị và chính trị. Chúng ta có thể trẻ hoá đội ngũ quản trị, nhưng phải tuyểnchọn một lớp tuổi cao hơn để làm chính trị. Tôi thấy có những nhà chính trị 70-80 tuổi nhưng vẫn giống như một quả cầu lửa, tự nó nóng lên, nó lăn lông lốc vàcháy lên, thế mà họ lại phải nghỉ hoạt động. Trong chiến lược an ninh quốc giathì đấy là điều sai lầm nhất, bởi vì đẩy những lãnh tụ về phía nhân dân. Ví dụnhững người như anh Việt Phương, nguyên trợ lý của Thủ tướng Phan Văn Khảichẳng hạn, 80 tuổi mà đọc rầm rầm, viết rầm rầm cả ngày. Hay như các bác đâyngoài 80 tuổi cả rồi mà có yên được đâu. Con cái có khuyên cụ nghỉ đi cho khoẻ,nhưng cũng chỉ nghe được một lúc thôi, và cũng chỉ nghe ngoài mặt chứ còn trongđầu thì vẫn đang đầy ắp những nỗi niềm, nhiều khi thấy bắt đầu tăng xông lênrồi thì mới chịu dừng để đi nghỉ một chút. Vì sao? Vì thế hệ của những người 70- 80 tuổi là thế hệ những người kiến tạo ra nền chính trị, họ đau xót trước sựmất mát giá trị không phải của họ mà của cái hệ thống mà họ đã góp phần tạo ra.Sự đau khổ ấy thể hiện tính trung thực của họ và chúng ta phải biết quý trọngnhững yếu tố như vậy. Chúng tôi không đến gần được các nhà lãnh đạo, nhưng anhQuý thì có thể, anh nên góp ý với các anh ấy.

Giáo sư Nguyễn Duy Quý: Về vấn đề nhân tài,vừa rồi Bộ Giáo dục và Đào tạo có đưa ra chương trình đào tạo 20.000 tiến sĩ.Anh thấy chuyện ấy thế nào?

Ông Nguyễn Trần Bạt: Những chương trình như chương trìnhđào tạo 20.000 tiến sĩ, tôi thấy không có giá trị gì cả. Ở các công ty người takhông cần tuyển dụng tiến sĩ, bởi vì để làm một tác nghiệp thông thường thìnhững người ở trình độ thấp hơn họ hoàn toàn có thể làm tốt. Ở trên thế giớicũng thế, nhiều công việc được trả lương hàng triệu đô la một năm cũng khôngdùng hết những bài mà các trường học đã dạy. Và phải nói thật là thế giới cũngsuy thoái cả về khoa học. Các nhà khoa học đã tạo ra cho mình một thế giớiriêng, nói những ngôn ngữ riêng và phải nói thẳng là tách rời cuộc sống. Trongcuộc khủng hoảng kinh tế vừa rồi, chúng ta thấy là các nhà khoa học có dự báođược khủng hoảng đâu, và cũng không có nhà khoa học nào đề ra được phương phápgì chắc chắn chấm dứt được khủng hoảng cả. Quay trở lại vấn đề giáo dục, tôixin nhắc lại rằng chúng ta cần một nền giáo dục phù hợp với tốc độ phát triển.Chúng ta cần một chất lượng mà chất lượng ấy đủ thuyết phục sự tín nhiệm của xãhội Việt Nam. Sản phẩm của giáo dục là những người được đào tạo, và những ngườiđược đào tạo ấy phải cung cấp một cách có tín nhiệm cho xã hội những dịch vụcủa mình.