ChúngTa.com

Hỏi: Chúng tôi được biết từ năm 9 tuổi ông đã đi bán nước chè dạo ở ga Hàng Cỏ, đến bây giờ ông đã có một quãng đường dài và làm được rất nhiều việc. Ông có thể kể lại quá trình học tập và phấn đấu của ông?

Trả lời: Tôi tốt nghiệp phổ thông năm 1963, đi bộ đội năm 1964. Năm 1967 tôi về để đi học đại học. Trước khi học đại học thì tôi học lại phổ thông 1 năm. Tôi tốt nghiệp đại học xây dựng, khoa cầu đường năm 1973 và về làm việc tại Viện khoa học và công nghệ thuộc Bộ Giao thông Vận tải. Tôi từng là quyền chủ nhiệm bộ môn nền móng và công trình ngầm. Sau đó tôi chuyển về Hội xây dựng Việt Nam thuộc Ủy ban Xây dựng cơ bản nhà nước năm 1984. Cuối năm 1985, đầu năm 1986 tôi chuyển về Bộ Khoa học và Công nghệ. Cuối năm 1987 tôi lập ra công ty này, công ty tư vấn về luật pháp đầu tiên ở Việt Nam. Những người cố vấn cho tôi lúc đó có giáo sư Lưu Văn Đạt, bây giờ là Ủy viên Ban chấp hành Trung ương của Mặt trận Tổ quốc Việt Nam, Luật sư Ngô Bá Thành, Chủ nhiệm Ủy ban Pháp luật của Quốc hội, tiến sĩ Nguyễn Xuân Oánh, quyền Thủ tướng Việt Nam cộng hoà, ông Hoàng Trọng Đại, Thứ trưởng Bộ Ngoại thương ngày xưa. Tôi hoạt động trong lĩnh vực này từ rất sớm, có lẽ từ khi đất nước đang còn ngủ mê mệt trong nền kinh tế bao cấp tôi đã làm chuyện xây dựng hệ thống các tiêu chuẩn về nền kinh tế thị trường.

Còn chuyện bán nước chè thì phải nói rằng gia đình tôi là gia đình khá giàu có. Ông nội và ông ngoại tôi đều giàu có và tôi là một cậu ấm thật sự. Lúc nhỏ tôi luôn có 3 người phục vụ, một gia sư, một người chuyên tổ chức cho tôi đi chơi và một vú em. Năm 1953 thì cải cách ruộng đất, gia đình tôi là địa chủ nên rơi từ trên cao xuống. Cha tôi là đảng viên cộng sản từ cuối những năm 1940. Cha tôi đỗ tú tài từ thời Tây, là một người có học trong thời kỳ đó nhưng không nên cơm cháo gì vì không phải thành phần cơ bản. Trong thời kỳ chiến tranh cha tôi ốm đau nên phải ra Hà Nội chữa bệnh. Thế là mẹ tôi dắt chúng tôi ra Hà Nội. Ở Nghệ An ra Hà Nội những năm 1954-1955 có thể coi như một cuộc vượt biên nho nhỏ vì muốn đi là phải có giấy thông hành, mà giấy thông hành thì không phải dễ mà xin được. Đương nhiên trong hoàn cảnh ấy ra đến Hà Nội thì chúng tôi phải đi kiếm cái mà ăn, từ trẻ con đến người lớn. Cho nên chuyện bán nước chè là một tai hoạ.

Ô Quan Chưởng xưa và nay...

Hỏi: Ông có thể kể về chuyến xe từ Nghệ An ra Hà Nội. Lúc đó ông hình dung Hà Nội như thế nào?

Trả lời: Từ Nghệ An ra Hà Nội chúng tôi đi bằng loại ôtô có gắn bình than ở đằng sau. Tôi còn nhớ rằng tôi đã dại dột sờ tay vào cái bình than và bị bỏng. Lúc đó chúng tôi không nghĩ những cái đằng trước sẽ như thế nào mà chỉ nghĩ cái đằng sau nó có níu mình lại không. Bởi khi chạy ra Hà Nội thì mẹ tôi chỉ vừa mới xử lý được cái khó khăn đằng sau để đi, còn để hiểu cái khó khăn đằng trước thì bà không đủ kinh nghiệm. Tôi nghĩ có lẽ những thuyền nhân vượt biên khi ra đi không nghĩ nước Mỹ sẽ như thế nào mà họ chỉ nghĩ làm thế nào để đi ra khỏi phao số không. Sự khủng khiếp vào giai đoạn 1953-1954 không kém gì năm 1975, bây giờ kể lại thì giống như tố khổ, tôi không thích, nhưng các anh chị hỏi cảm tưởng của tôi lúc đó thì tôi không biết gì và không có nhu cầu gì để tìm hiểu những cái phía trước. Làm thế nào để đi khỏi Nghệ An và làm gì để sống được ở Hà Nội là tất cả những gì chúng tôi quan tâm. Nhưng cũng phải nói gia đình chúng tôi là gia đình cách mạng, cha tôi là đảng viên cộng sản và nhiều bà con họ hàng cũng là đảng viên cộng sản, vì thế cho nên sự khủng khiếp mà chúng tôi phải chịu đựng vẫn chưa bằng những sự khủng khiếp khác. Chúng tôi bị cảm ứng bởi những sự khủng khiếp xung quanh hơn là chính mình phải chịu đựng.

Câu chuyện ấy qua lâu rồi, nhưng cái đáng kể là đi từ xứ nhà quê ra với cái giọng nghe rất chói tai của người Nghệ, sống trong cái Hà Nội 40-50 năm trước, một Hà Nội của những gì khá lịch lãm, khá tinh tế, tôi có nỗi ngượng của một kẻ khá thô lỗ trước sự tinh tế của nó. Khi đi học tôi luôn thấy mình nhỏ bé và thô lỗ bên cạnh bạn hữu. Cho đến nay 66 tuổi rồi đôi lúc nghĩ đến sự thô lỗ của mình tôi vẫn còn ngượng. Bây giờ thì cũng đỡ ngượng hơn bởi vì Hà Nội cũng thô lỗ dần lên. Có lẽ nhiều người không nhận ra rằng người ta chỉ có thể bị khuất phục bởi tiêu chuẩn chứ đâu phải khuất phục bởi một số người. Trong những người Nghệ Tĩnh có mặt ở Hà Nội có lẽ chưa ai tự kiểm điểm trước sự tinh tế của Hà Nội. Có lẽ tôi là một trong số ít mô tả lại cảm giác ngượng ngùng của mình, về sự thô lỗ mà mình có trong một môi trường văn hoá nề nếp.
Ở phố tôi ở có một gia đình con chót dại ăn cắp là cả gia đình phải chuyển đi chỗ khác. Sự phân hóa xã hội đạt đến mức rất khúc triết, thằng là thằng, ông là ông, cụ là cụ, rất rõ ràng. Với tư cách là người Nghệ tôi cám ơn Hà Nội đã mang lại cho tôi những chất lượng văn hoá. May là cha tôi ra Hà Nội du học từ bé, do đó ông là người hướng dẫn chúng tôi chấp nhận tiêu chuẩn văn hoá Hà Nội. Trong cấu trúc ngôn ngữ của tôi, tất cả các thổ ngữ của người Nghệ tôi sửa được hết, không chỉ sửa giọng. Cách đây mấy năm giáo sư Lê Xuân Khoa về Hà Nội, nghe tiếng tôi nên anh ấy đến chơi. Trong khi tiếp anh ấy, tôi có nói rằng: "Rất cám ơn anh đến thăm tôi, ấn tượng lớn nhất của tôi là xa Hà Nội hơn nửa thế kỷ nhưng giọng của anh vẫn là giọng Hà Nội chuẩn." Ông ấy bảo: "Tôi cũng cám ơn anh vì nhận xét ấy. Như vậy tức là anh đã phát triển tới mức nhận ra cái tính chuẩn của giọng Hà Nội."

Cầu Thê Húc xưa và nay...

Hỏi: Ông có thể nói thêm về con đường học tập của ông?

Trả lời: Tôi học kỹ sư xây dựng, song song với việc học chuẩn như vậy, để làm phong phú thêm kiến thức, tôi học thêm văn (lúc đó vợ tôi học khoa văn ở đại học sư phạm, tôi đưa vợ tôi đi học và cũng học văn, nhưng ở trường đại học tổng hợp vào buổi tối). Tôi không có văn bằng nhưng có trình độ của cử nhân ngữ văn. Tôi học rất công phu, tôi nghe bài giảng của những người như giáo sư Đinh Gia Khánh, giáo sư Lê Đình Kị, giáo sư Phan Cự Đệ... Khi học đại học xây dựng, tôi còn học thêm ở khoa toán tính (toán ứng dụng) vào buổi tối để có trình độ hiểu được những bài giảng cơ học. Năm 1990 tôi bắt đầu học Luật và tốt nghiệp khoa Luật của trường Đại học Tổng hợp năm 1994, tôi tham gia đoàn luật sư năm 1995 đến giờ. Cùng học lớp luật với tôi có hai nhân vật khá nổi tiếng, anh Nguyễn Trọng Điều, hiệu trưởng Học viện Hành chính quốc gia và anh Chính bây giờ là vụ trưởng vụ biên giới Bộ ngoại giao. Nếu nói về tự học thì tôi còn nghiên cứu về kinh tế học phương Tây từ năm 1976. Tôi học một cách rất căn bản về kinh tế học vĩ mô, kinh tế học vi mô, kinh tế học phát triển.

Hỏi: Ông học rất nhiều cả khoa học xã hội, khoa học tự nhiên, vậy kiến thức làm ông trưởng thành, thành công là kiến thức của khoa học nào?

Trả lời: Tôi nghĩ rằng văn học là công cụ cơ bản để nhào nặn tất cả những kiến thức rắc rối của tôi trở thành một công cụ có chất lượng xã hội học rất sắc. Tức là văn học giúp cho con người nối những kiến thức rời rạc trở thành một thực thể được gọi là con người. Tôi là một người đọc chuyên nghiệp, tôi đọc từ năm 12 tuổi, đọc không biết cơ man nào sách vở. Cha tôi là người có học, ông biết văn học, biết triết học, biết tiếng Pháp một cách chuyên nghiệp nên tôi được tiếp xúc với văn học phương Tây, văn học Pháp từ tấm bé. Cha tôi đọc và dịch cho tôi nghe. Tôi đã từng đọc luận văn tiến sĩ của giáo sư Tôn Gia Ngân từ năm 16 - 17 tuổi. Giáo sư Tôn Gia Ngân có một luận văn tiến sĩ tại trường đại học Sorbonne tên là "Hình tượng nhân dân trong hài kịch của Molierè".

Hỏi: Từ học đến hành, ông có thể nói về những công việc mà ông tâm đắc nhất, có lẽ đấy là những việc từ sau khi làm cho nhà nước?

Trả lời: Cả cuộc đời tôi từ năm mười mấy tuổi đến giờ tôi chưa coi công việc gì là phụ cả. Tôi làm tất cả mọi việc cấp trên giao cũng như mình tự giao một cách cực kỳ nghiêm túc và trung thực. Không phải tôi bỏ nghề vì tôi không trở thành kỹ sư giỏi được. Tôi là một kỹ sư xuất sắc, tôi cũng là một người lính trung thành một cách xuất sắc. Tôi yêu đất nước, tôi yêu quân đội, thậm chí khi tôi bị loại ngũ vì yếu sức khỏe tôi còn xin đi bộ đội lại. Tôi nhớ rằng quận đội phó quận Hai Bà Trưng lúc bấy giờ là anh Nguyễn Đệ mắng tôi là sao dại thế, người ta xin ở nhà không được mình lại xin đi. Tôi là người làm việc một cách thật lòng ở tất cả các cương vị mà tôi đã có. Tôi không bao giờ giả vờ. Lúc nằm ở quân y viện vì bị sức ép của bom, giáo sư Nguyễn Thuyên ký quyết định loại ngũ tôi vì không đảm bảo sức khoẻ. Tôi xin giáo sư đừng đuổi tôi như thế. Ông ấy còn mắng tôi là ngu. Cái thú vị nhất trong con người tôi là tôi hoàn tất tất cả các nghĩa vụ bằng tấm lòng. Tài năng thì có thể việc này tôi dốt, việc kia thì tôi khá, việc khác thì tôi giỏi, nhưng tấm lòng của tôi với tất cả các chức phận mà mình đảm nhiệm trong cuộc đời đều đến đầu đến đũa.

Hỏi: Việc làm có ý nghĩa nhất trong cuộc đời ông là gì?

Trả lời: Việc làm có ý nghĩa nhất đối với tôi là tham gia chiến tranh. Tôi yêu thật lòng đất nước của mình, tôi yêu con người Việt Nam bằng tất cả những ấn tượng cao quý nhất, tất cả những quan sát sắc nét nhất mà tôi có về con người. Tôi là chuyên gia về quan sát con người.

Hỏi: Lâu nay người ta vẫn tranh luận xem cuộc chiến tranh ấy là hợp lý hay không hợp lý, quan niệm của ông về vấn đề ấy như thế nào?

Trả lời: Có thể về quan niệm chính trị, người này nói thế này, người kia nói thế khác, nhưng tôi không quan tâm. Tôi quan sát con người chứ không quan sát con người chính trị trong chiến tranh. Chị có thấy rằng tất cả những gì hay nhất, đẹp nhất mà con người Việt Nam tạo ra, tất cả những gì gây sự xúc động lâu dài nhất đối với tình cảm người Việt vẫn là sản phẩm trong chiến tranh? Chiến tranh là một môi trường khổng lồ làm bật lên những phẩm chất căn bản nhất mà một con người có, kể cả ngu dốt.

Tôi không nói chiến tranh hợp lý hay không hợp lý, chuyện ấy còn phải tranh luận nhiều. Nhưng phải nói môi trường ấy giúp con người thể hiện được những gì tinh túy nhất mà một cá nhân có. Chính vì quan niệm như vậy nên ở tôi không có căm thù. Tôi tham gia tích cực vào cuộc kháng chiến mà không có lòng căm thù.

Hỏi: Đấy là quãng đời có ý nghĩa nhất, không thể khác hơn, dù sau này ông có thành đạt hơn?

Trả lời: Cái cây nào đã được gieo một cách cẩn thận thì khi nó trưởng thành nó đều thành đạt cả, từ cây lúa cho đến cây mít. Chỉ có những gì không được gieo một cách cẩn thận, không được trồng một cách cẩn thận thì mới không thành đạt. Thành đạt là kết quả tất yếu của quá trình gieo trồng một cách cẩn thận.

Hỏi: "Trong điều kiện bình thường và tốt", có lẽ phải thêm điều ấy mới thật chặt chẽ?

Trả lời: Có khía cạnh chị nói, nhưng kể cả sự sống sót thông qua diễn biến khốc liệt của cuộc sống cũng vẫn là một trong những điều kiện để đánh giá sự thành đạt. Thành đạt không phải là anh leo cao mà thành đạt là anh sống được trong những điều kiện không sống nổi. Chiến tranh gay gắt, khốc liệt đến mức dân tộc chúng ta có thể tự hào được là chúng ta đã sống trong những điều kiện đáng ra là không sống được.

Hỏi: Tầng lớp doanh nhân của Việt Nam mãi sau này mới hình thành, thậm chí bây giờ vẫn chưa thành doanh nhân thật sự, chỉ mới có một số người thôi. Ông đã bước vào nào lĩnh vực ấy và trở thành một CEO hàng đầu như thế nào?

Trả lời: Tôi phải đính chính lại là tôi không phải là CEO hàng đầu mà tôi là CEO sớm nhất. Còn hàng đầu thì bây giờ nhiều người trẻ họ giỏi lắm. Chỉ một câu mà không khiêm tốn thì giá trị của mình vứt đi ngay. Cho nên tôi nói tôi là người thức tỉnh sớm về vai trò của đời sống thương mại, đời sống kinh tế. Tôi không phải là người xuất sắc nhất, không phải là đỉnh cao nhưng là người thức tỉnh sớm nhất. Có lẽ tôi không leo lên được đỉnh cao của đời sống kinh doanh là bởi vì đất nước chúng ta chỉ có thể tạo những điều kiện cho thế hệ của tôi thức tỉnh muộn, không thể thức tỉnh sớm được. Năm 1986 đất nước của chúng ta mới bắt đầu có điều kiện cho những người có máu kinh doanh hay khát vọng kinh doanh.

Tôi khẳng định lại là tôi vẫn không phải là một nhà kinh doanh. Có lẽ tôi là một nhà tư tưởng trong lĩnh vực kinh doanh thì đúng hơn. Kinh doanh là phương tiện để tôi tạo cơ sở tài chính để hoàn tất nghĩa vụ tối thiểu của một người đàn ông, của một người chủ gia đình hơn là lý tưởng của tôi. Đến khi thấy mình đủ rồi thì tôi quay trở về với khoa học.

Hỏi: Tài sản đầu tiên bằng tiền kinh doanh của ông là gì?

Trả lời: Lúc tôi chưa lấy vợ, gia đình tôi có 8 người sống trong một cái buồng hai chục mét vuông cộng với phần xép nhỏ. Khi lấy vợ tôi xác định là không ở nhà mình được vì không thể đuổi em tôi đi mà vợ chồng mới thì không thể sinh hoạt trong cái không gian có nhiều thế hệ như vậy, cho nên tôi về ở nhờ nhà vợ từ năm 1973 cho đến năm 1990, với một nỗi niềm khổng lồ rằng ước gì có tiền để mua một căn hộ. Năm 1990 thì tôi đủ tiền để mua một cái villa lớn, năm 1991 tôi mua được mấy cái villa nữa.

Hỏi: Hiện nay nhiều người cho rằng thị trường bất động sản mang lại nguồn lợi đáng kể?

Trả lời: Tôi không hề kinh doanh bất động sản, tôi chưa bán đi bất kỳ cái nhà nào của tôi. Đấy cũng là một cách làm ở thế hệ của tôi bởi nếu để tiền mặt thì sẽ chi tiêu bừa bãi, con cái nó sẽ hư hỏng, thậm chí vợ mình cũng hư. Cho nên biến nó thành tài sản cố định là một trong những cách giúp con người khó chi tiêu một cách bừa bãi. Nghèo khổ có cái đau khổ của nó, nhưng giàu có cũng có cái rủi ro của nó. Tôi cũng có thể hư. Tiêu tiền khó hơn kiếm tiền nhiều lắm. Rất nhiều người tưởng rằng kiếm tiền khó nhưng bằng kinh nghiệm của mình tôi cho rằng tiêu tiền khó hơn kiếm tiền nhiều. Bởi một người ít học sẽ tiêu tiền một cách ít học, một người thiếu đạo đức sẽ tiêu tiền một cách vô đạo đức. Ví dụ, bao một cô chân dài hay làm từ thiện một cách huênh hoang. Tiêu tiền khó lắm, tiêu tiền như một người có giáo dục, một người có đạo đức rất khó. Nhìn cách tiêu tiền của một người thì người ta sẽ hiểu chất lượng đạo đức của người ấy. Nếu kiếm tiền bằng mồ hôi nước mắt thì không tiêu tiền dễ dãi. Nhiều người giàu có, có cương vị cao không hư, nhưng con cái họ hư bởi chúng tiêu những đồng tiền mà chúng không phải kiếm.

Hỏi: Người Trung quốc có câu đàn ông có tiền thì hư, đàn bà hư thì có tiền. Tầng lớp doanh nhân hiện nay là tầng lớp bị đánh giá nhiều nhất về chuyện tiêu tiền. Ví dụ người ta nói cạnh đại gia thì luôn có người đẹp chân dài. Đấy là một hiện tượng xã hội. Ông nghĩ thế nào về văn hoá doanh nhân ở thời điểm hiện nay khi doanh nhân chưa biết sử dụng đồng tiền?

Trả lời: Tôi có những người bạn rất giàu có trên thế giới. Ví dụ, Kerry Packer, một tỷ phú truyền thông ở Úc hay Anderson, một trong những tỷ phú của nước Úc. Những người ấy họ tiêu tiền một cách rất nề nếp. ông Anderson đi chơi với tôi ở Sydney, đến trưa chúng tôi mỗi người một cái hamburger đứng giữa siêu thị ăn. Đấy là một tỉ phú, ông ấy có máy bay riêng để đi sang Việt Nam, nhưng ông ấy tiêu tiền như thế đấy. Những người lao động chân chính họ biết sử dụng đồng tiền, họ có thái độ rất vững chắc trong khi sử dụng đồng tiền. Cho nên chuyện chân dài chân ngắn không lệ thuộc vào tiền. Không phải là người giàu hơn thì kiếm được người đẹp chân dài hơn. Độ hư hỏng của những người có tiền quy định độ dài của cái chân ở bên cạnh chứ cái chân không dài cùng với tiền. Đấy là cách giải thích quan liêu của những người có không tiền đối với những người có tiền. Chúng ta cứ tưởng rằng những người giàu hoặc những người có cương vị mới quan liêu, ngay cả người nghèo cũng quan liêu.

Hỏi: Không chỉ là chuyện chân dài mà người ta còn nói về hiện tượng trọc phú?

Trả lời: Chỗ này cũng quan liêu. Không phải người giàu là ngu, không phải người có tiền là trọc phú cả đâu. Sự khôn ngoan, sự hiểu biết của người ta chắc chắn hơn nhiều so với sự hiểu biết mà nhiều người vẫn huênh hoang nói. Sự hiểu biết của một giáo sư được thói quen của xã hội thừa nhận, nhưng sự hiểu biết của những kẻ có tiền nó nằm sâu ở bên trong ruột của họ. Sự hiểu biết ấy không hề kém chất lượng so với những sự hiểu biết mà chúng ta vẫn quan niệm một cách quan liêu về giá trị của nó. Cả đạo đức cũng thế.

Hỏi: Tức là ở đây chưa có sự hiểu nhau?

Trả lời: Không chỉ có chuyện không hiểu nhau mà còn có cả chuyện không định hiểu nhau. Những giá trị ấy bị xuyên tạc một cách bừa bãi và vô nguyên tắc. Tôi tuyệt đối không xem người giàu là vô đạo. Có những người giàu vô đạo, nhưng bởi vì người giàu có tiếng hơn nên người ta nhìn thấy cái vô đạo ấy dễ hơn, chứ còn đại bộ phận giới tội phạm là những kẻ không có tiền. Chúng ta không thể nhắm mắt kết luận một cách ngốc nghếch rằng như vậy là giới tội phạm có đạo đức hơn bởi họ nghèo hơn.

Hỏi: Ông là người nghiên cứu con người, đây cũng là một kết luận của ông về con người trong thế giới đồng tiền?

Trả lời: Trong thế giới đồng tiền chúng ta thoáng nhìn thấy những mặt cáo cú, những mặt thủ đoạn của những kẻ có tiền, nhưng chúng ta không kịp nhìn thấy những mặt khác của nó. Quan sát con người là quan sát một cái đèn kéo quân, một cái đèn lồng có nhiều mặt nên chúng ta phải quan sát thật kỹ thì mới hiểu được và có những kết luận không quan liêu về nó. Từ trước tới nay chúng ta vẫn biểu dương nền tảng đạo đức của những người lao động, những người nghèo khổ và chúng ta huấn luyện cho con người Việt Nam một thói quen nhìn nhận theo định kiến như vậy. Cái thói quen ấy cần phải được bài xích, nhất là bằng phương tiện báo chí.