ChúngTa.com

PV: Xin chào ông Nguyễn Trần Bạt, hôm nay tôi rất hân hạnh được gặp gỡ và trao đổi với ông từ lâu tôi là người rất hâm mộ những quyển sách mà ông viết và những bài báo mà ông trả lời. Hôm nay chúng ta sẽ không trò chuyện về chủ đề kinh tế hoặc những chủ đề mà ông vẫn thường xuyên trao đổi với báo chí mà sẽ trao đổi về chủ đề gia đình. Có vẻ như hai chủ đề này không liên quan với nhau, nhưng tôi nghĩ rằng thực ra rất liên quan vì chúng ta đã có cả một khái niệm "kinh tế hộ gia đình".

NTB: Tôi nghĩ rằng vấn đề về gia đình không chỉ liên quan tới nghề của tôi mà còn liên quan đến tất cả các ngành nghề khác, liên quan đến các nghệ sĩ, các nhà chính trị, các nhà khoa học. Mỗi một người đều vui lên và buồn đi nếu giải quyết tốt hoặc không tốt vấn đề gia đình.

PV: Hiện nay người ta đang nói nhiều đến khái niệm "Văn hoá gia đình", làm thế nào để xây dựng văn hoá gia đình, cổ suý cho văn hoá gia đình theo truyền thống hoặc những giá trị văn hoá rất tốt đẹp. Nhưng khái niệm kinh tế của gia đình, nền móng kinh tế của gia đình thì dường như là chưa được nói đến nhiều. Với kinh nghiệm là một người đã lập gia đình tôi nghĩ rằng đó mới là vấn đề cốt yếu. Ông nghĩ như thế nào về vấn đề này?

NTB: Tôi luôn luôn cho rằng vấn đề kinh tế hay nói cách khác là cơ sở tài chính của mọi đơn vị xã hội đều quan trọng. Vấn đề tài chính quan trọng với mọi đất nước, mọi chính phủ, mọi công ty, và đương nhiên quan trọng đối với mọi gia đình. Cho nên, đây cũng không phải là vấn đề riêng của gia đình mà là một vấn đề có tính chất cơ sở để trên đó tồn tại mọi ý tưởng, mọi chương trình làm việc và phát triển, trong đó có gia đình.

PV: Trong vấn đề kinh tế của một gia đình, theo ông yếu tố nào là quan trọng nhất, yếu tố tổng thu nhập của gia đình hay sự cân bằng giữa thu nhập của những đối tượng trong gia đình?

NTB: Tất cả các khía cạnh đều quan trọng, bởi mỗi một khía cạnh mang đến một kiểu hạnh phúc khác nhau và một kiểu tai họa khác nhau. Trong một gia đình nếu tổng thu nhập thấp quá thì cả gia đình ấy nằm dưới mức tự do, tức là họ không thể làm cái họ muốn, cái họ cần và cái họ nghĩ được. Sự thiếu thốn tiền bạc là một trong những yếu tố quan trọng nhất hạn chế tự do của con người. Vì thế cho nên tài chính là rất quan trọng.

PV: Vừa rồi tôi cũng đã nhắc đến vế thứ hai là sự cân đối giữa thu nhập của những người trong gia đình.

NTB: Sự không cân đối về thu nhập của những người trong gia đình tạo ra sự bất hạnh có chất lượng nội bộ. Tôi lấy ví dụ, một người chồng là người đem lại nguồn thu duy nhất hoặc lớn nhất cho gia đình, nếu không ý thức từ trước thì người chồng ấy có thể rơi vào tình trạng trở thành kẻ luôn luôn đối lập với người vợ, và nếu không cẩn thận còn đối lập với con cái, bởi tiền bạc làm cho họ có địa vị thống trị trong gia đình. Nếu thiếu văn hoá, thiếu giáo dục, thiếu hiểu biết thì tiền bạc trở thành công cụ để nô dịch gia đình của chính người đàn ông kiếm ra tiền đó.

Và ngược lại, nếu phụ nữ là người đem lại nguồn thu nhập chính thì còn nguy hiểm hơn. Cái bất hạnh do người mẹ hay người vợ là người giữ địa vị chủ đạo trong cấu trúc đời sống kinh tế của một gia đình mang lại nhiều hơn một chút so với người đàn ông. Bởi người đàn bà mà bị thống trị thì do sự kiên nhẫn, do lòng tốt, do sự mềm mỏng của họ, họ có đủ bản lĩnh để hạn chế bớt tất cả các mặt tiêu cực của một người đàn ông làm chủ gia đình về mặt kinh tế. Nhưng nếu người đàn bà mà thống trị thì người đàn ông rất khó có đủ kiên nhẫn, đủ khiêm tốn và cả lòng thương để chịu đựng địa vị thống trị của người vợ mình. Do đó, nếu phải lựa chọn giữa một bên là người đàn ông làm chủ kinh tế gia đình và một bên là người phụ nữ làm chủ kinh tế gia đình thì tôi chọn người đàn ông.

PV: Nhưng cuộc sống không phải lúc nào cũng cho chúng ta có quyền tự do lựa chọn một cách dễ dàng. Để có được địa vị xã hội và có được thu nhập tốt đã là khó nhưng để vừa làm tốt công việc vừa điều hoà mối quan hệ gia đình lại còn khó hơn?

NTB: Quả là khó, cái khó không phải là người phụ nữ phải tự điều chỉnh mình để phù hợp với địa vị là kẻ thống trị trong gia đình. Cái tôi lưu ý là thế này: như thế là chúng ta đòi hỏi người phụ nữ quá nhiều, cô ấy phải đủ khôn ngoan thế nào, phải đủ bản lĩnh thế nào, đủ hiểu biết như thế nào thì mới làm chủ gia đình của mình về mặt kinh tế và bây giờ cô ấy còn phải thực hiện vai trò điều hoà các giá trị tinh thần trong một gia đình. Cái công việc sau đòi hỏi sức lực nhiều hơn cả công việc trước, và như vậy, người chủ gia đình ấy đồng thời là người nô lệ. Tôi không hoan nghênh lắm trường hợp người phụ nữ làm thống soái về mặt kinh tế trong đời sống gia đình.

PV: Ông không hoan nghênh vì theo ông gánh nặng ấy là quá sức đối với bất kỳ người phụ nữ nào?

NTB: Đúng. Phải nói rằng chúng ta được học về giới tính và đều biết rằng đàn ông dù sao cũng có sức mạnh ít nhất là về mặt thể chất, họ phải chịu đựng vai trò ấy, phải đóng vai trò ấy, có thể dưới những dạng khác nhau. Tôi lấy ví dụ, vợ tôi làm một công chức hay một quan chức lớn chẳng hạn, nhưng lương ba cọc ba đồng, và tôi đảm bảo điều kiện cơ sở hạ tầng về tài chính để cô ấy có thể yên tâm công tác thì tôi cũng không cảm thấy mình lép vế. Nhưng nếu cô ấy vừa làm quan, vừa mang những phong bì lớn về nhà thì chắc là tôi đi.

PV: Chắc chắn là chúng ta sẽ có một diễn đàn khác để trò chuyện sâu hơn về vấn đề quan niệm bình đẳng giới giữa người chồng và người vợ trong một gia đình, chúng tôi rất mong được mời ông đến với những diễn đàn như vậy. Trở lại chủ đề gia đình, ông là người đã từng nói và viết rất nhiều bài viết hay về kỹ năng quản trị. Tôi cho rằng đây cũng là một chủ đề rất thú vị nếu chúng ta so sánh nó với kỹ năng xử lý và điều phối trong một gia đình. Tôi nghĩ kỹ năng quản trị gia đình rất quan trọng, vậy một người mà có kỹ năng quản trị tốt về mặt xã hội trong lĩnh vực công tác của họ thì có phải đồng thời cũng sẽ là người biết thu xếp công việc trong gia đình hay không? Hay hai kỹ năng ấy hoàn toàn khác nhau, và đôi khi có người làm quản trị về mặt xã hội rất tốt nhưng trong gia đình thì lại không biết thu xếp.

NTB: Điều đó còn tuỳ vào từng nhà quản trị hay tuỳ từng quan niệm về quản trị. Nếu anh quản trị theo lối quản trị tiền bạc, quản trị máy móc, quản trị cái gọi là phương tiện sản xuất, thì rất khó để có thể thành công trong quản trị gia đình. Bởi khi đó anh quan niệm quản trị là quản trị các lực lượng, mà những thành viên của gia đình không phải là lực lượng mà là con người. Đem so quản trị lực lượng với quản trị con người thì giống như so mét vuông với mét dài, đấy là hai vấn đề khác nhau, hai ngôn ngữ khác nhau, hai cơ sở khoa học khác nhau. Nhưng nếu những người lãnh đạo và quản trị nào biết bắt đầu hoạt động quản trị xã hội của mình từ con người thì họ rất thuận lợi trong việc quản trị gia đình. Mà họ không chỉ quản trị đời sống gia đình như là sinh hoạt gia đình mà còn quản trị tương lai phát triển của gia đình ấy nữa. Cho nên, để quản trị tốt, để kết hợp được hai nhiệm vụ như vậy với nhau thì phải bắt đầu quản trị xã hội với tư cách là quản trị những con người.

PV: Chính vì thế ngày xưa các cụ mới nói có ba kỹ năng liền nhau "Tề gia, trị quốc, bình thiên hạ". Một người muốn quản trị tốt về mặt xã hội thì đầu tiên chắc phải biết thu xếp rất khéo léo trong gia đình. Có trường hợp nào có người ở bên ngoài cuộc sống và trong lĩnh vực của họ họ quản trị về con người rất tốt, nhưng lại không thành công trong việc thu xếp gia đình không?

NTB: Tôi nghĩ quan niệm về gia đình là một vấn đề hết sức phức tạp. Nếu anh muốn có một gia đình trật tự và tuân thủ các đòi hỏi của anh thì đấy là một loại quản trị khác, và những người như vậy thường rất dễ thất bại trong quản trị gia đình. Bởi xã hội ngày càng phát triển, các thế hệ đòi hỏi các quyền, các không gian tự do lớn hơn quan niệm của những người già, những người như tuổi tôi về tự do. Cho nên, ép buộc vợ mình, con mình tuân thủ các nguyên tắc của mình một cách chặt chẽ để gia đình ấy không có tiếng ồn, không cãi cọ, mọi sự dạ vâng đều rất ngăn nắp mà lại gọi đó là sự thành đạt trong quản trị gia đình thì tôi không đồng ý.

PV: Như vậy ta có thể tạm gọi là khái niệm quản trị gia đình (khái niệm này rất mới và có lẽ trong cuộc nói chuyện của chúng ta ngày hôm nay mới có khái niệm đấy) vậy nó có khác với quản trị xã hội không, bởi vì trong gia đình yếu tố quan trọng nhất là tình yêu thương và quan hệ ruột thịt?

NTB: Không. Yếu tố tạo nên loài người chính là sự cảm thông, đấy không phải là câu nói của tôi mà là câu nói của Durkheim, một trong những người khai sinh ra xã hội học hiện đại. Nếu chúng ta lấy công cụ cơ bản là sự cảm thông thì tôi nghĩ không có nhiều sự khác nhau giữa quản trị gia đình và quản trị xã hội. Đó chỉ là cách diễn đạt bằng các vỏ ngôn ngữ khác nhau và cấu trúc thành những dịch vụ khác nhau, hoặc những mô đun sinh hoạt khác nhau, còn về bản chất là phải xây dựng được sự cảm thông bền vững giữa con người với nhau.

PV:Chúng ta sẽ nói một chút về xu hướng ngày nay của các gia đình trẻ. Có vẻ như cùng với sự phát triển và công nghiệp hoá thì yếu tố gia đình gần như là lặng lẽ hơn. Tôi có một người bạn ở Singapore, anh ấy là người dẫn chương trình xã hội học chuyên nói về tình yêu và hôn nhân, anh nói rằng, ở Singapore có rất nhiều trường hợp nam nữ kết hôn không phải vì tình yêu mà chỉ để chung tiền mua được một căn hộ, vì nếu chỉ có một mình thì không thể mua được một căn hộ ở Singapore. Vậy ở Việt Nam, xã hội ngày càng phát triển thì liệu hình thái của hôn nhân và gia đình có khác đi?

NTB: Tôi không tin lắm câu chuyện ấy, đấy chính là một cách mô tả không chính xác. Môi trường pháp lý càng lỏng lẻo bao nhiêu thì đòi hỏi tình yêu càng phải sáng suốt bấy nhiêu. Hai người tự nguyện ở chung với nhau để mua một căn hộ mà không có tình cảm, không có sự hấp dẫn lẫn nhau thì làm sao mà ở chung được? Làm sao có sở hữu chung với một người mà không có lòng tin, sự thích thú, sự lôi cuốn về nhau? Tôi không tin như thế, tôi nghĩ rằng xã hội càng tự do thì địa vị của tình yêu càng lớn, bởi vì không có bất kỳ cái gì ràng buộc người ta, kể cả tiền bạc. Nếu nói như chị thì bây giờ có rất nhiều hình thức mua chung, và ở Singapore hình như cũng không có quy định là phải hai vợ chồng mới mua chung được căn hộ, hai người đàn ông cũng có thể mua chung được. Tôi nghĩ rằng xã hội càng tự do thì vai trò của tình yêu trong hôn nhân càng lớn. Cho nên tôi không nghĩ rằng thanh niên ở châu Âu, thanh niên ở Singapore, thanh niên ở những nước có mức độ phát triển cao hơn chúng ta một chút họ bừa bãi, họ không có tình yêu. Khi nào những đòi hỏi có chất lượng bản năng của con người được thoả mãn một cách dễ dàng thì tình yêu có địa vị thống soái trong việc cấu tạo ra một gia đình, bởi vì tình yêu trở thành thứ người ta cần thật.

PV: Đấy là một cách triết lý rất thú vị, như vậy là chúng ta hoàn toàn có thể lạc quan về hôn nhân, gia đình và tình yêu trong thời buổi kinh tế ngày một phát triển?

NTB: Ở một số quốc gia, trong những giai đoạn phát triển của con người thì có một giai đoạn tỷ lệ ly hôn cao. Thường khi con người được giáo dục hoặc được phổ biến các quan niệm sai về gia đình và về tình yêu thì họ chóng vỡ mộng về sự không phù hợp với tiêu chuẩn được dạy với thực tế. Cho nên, dạy dỗ con người trong quan hệ hôn nhân là một việc vô cùng hệ trọng và không được nói một cách dễ dãi. Đôi khi người ta không vỡ mộng về nhau mà người ta vỡ mộng vì sự khác biệt giữa thực tế và những tiêu chuẩn được giáo dục, được dạy dỗ. Như vậy nếu cho rằng tình yêu của con người nó bớt đi, nó bị suy giảm ở một số quốc gia thì đấy là kết luận vội và về cơ bản là sai. Tôi nghĩ rằng tình yêu là một hằng số vĩnh viễn đối với đòi hỏi tự nhiên của con người, còn hôn nhân là một hình thức sinh hoạt có chất lượng pháp lý. Và khi nào pháp lý phù hợp với tự nhiên thì tình yêu mới chui vào sống trong ngôi nhà pháp lý.

PV: Quả thật đấy là cách nhìn nhận hết sức thú vị và tôi nghĩ là hết sức thuyết phục, chúng tôi rất hy vọng sẽ được trò chuyện cùng ông sâu hơn về chủ đề này trong một diễn đàn của một chương trình chuyên sâu về hôn nhân và gia đình. Để kết thúc buổi trò chuyện hôm nay, ông có thể kết luận một chút về cách quản trị gia đình của mình được không?

NTB: Tôi chưa bao giờ có ý nghĩ một cách hệ thống về việc quản trị gia đình, lý do là tôi chưa bao giờ xem vợ tôi là phó của tôi trong gia đình, chưa bao giờ xem con tôi là những người lính của tôi trong đơn vị gia đình, mà tôi xem đấy là những thành phần cấu tạo ra đời sống tinh thần gia đình.

Tôi không xem tập hợp gồm bốn người: tôi, vợ tôi và các con tôi là gia đình, mà cái sản phẩm mà chúng tôi cùng nhau tạo ra mới chính là gia đình. Gia đình là một tập hợp để sản xuất, để chế tạo hay để sáng tạo ra một cái gì đó mà tất cả các cộng đồng ấy đồng thuận muốn. Tôi lấy ví dụ, chúng ta xem những con chim đại bàng trong tự nhiên thì thấy con chim trống không nằm trong tổ, nó phải bay, nó phải lượn, nó phải tha mồi và nó phải đảm bảo an ninh cho cái tổ của nó. Thuận với tự nhiên thì tôi là con chim trống, tôi cũng đi tha mồi, tôi cũng có một số tài sản và đương nhiên là vợ tôi đứng tên. Có một người thân của vợ tôi ở nước ngoài về hỏi tôi "Tại sao lại thế?", tôi nói rằng "Tại sao lại không thế?". Tôi chưa bao giờ xem vợ tôi là phó của tôi, mà là đồng minh trưởng thành sớm nhất trong cộng đồng đồng minh của tôi trong việc tổ chức ra những sản phẩm mà hầu hết mục tiêu của nó là để sáng tạo ra một cái gì đó lớn hơn cái mà chúng tôi đang có. Tôi nghĩ gia đình là thế, gia đình là một khái niệm động, gia đình không phải là những bữa ăn đầm ấm, gia đình không phải là những buổi picnic hấp dẫn đối với người xem. Nếu gia đình là một vở kịch để người khác xem cho đẹp mắt thì gia đình ấy chắc chắn không bền vững và không hữu ích.

PV: Ông nói rằng mình không có suy nghĩ một cách hệ thống về việc tề gia, nhưng triết lý của ông với cuộc sống và cách nhìn của ông đối với cuộc sống gợi ra rất nhiều cách để xây dựng gia đình.

NTB: Con trai tôi khi còn bé xem một bộ phim, trong đó có một gia đình sống rất đầm ấm, tối đến xum họp, ăn uống, ngày nghỉ đi chơi, nó bảo "Nếu một gia đình mà ấm áp đến như thế này thì liệu có sản sinh ra nhân tài được không?" Tất cả những ai yên tâm với những hạnh phúc nho nhỏ xung quanh không gian hẹp của mình thì chắc chắn không thể làm ra những sản phẩm lớn. Tôi rất cảnh giác với sự hạnh phúc mà người khác xem thì thấy thích, nhưng nó không mang đến cho tôi, vợ tôi hoặc con tôi những gì lớn hơn bản thân họ có, đấy là quan niệm của tôi. Tôi không quảng bá cho quan niệm của tôi, nhưng tôi trình bày với chị và các thính giả về quan niệm của tôi như thế. Rất có thể quan niệm của tôi là thiểu số, nhưng cái thiểu số này có thể đóng vai trò như là gợi ý một phát hiện khác của khái niệm này.

PV: Tôi chắc chắn rằng cuộc trò chuyện của chúng ta rất được bạn đọc hứng thú theo dõi, bởi vì đã được tiếp cận với người có cách nhìn và cách suy nghĩ tương đối là độc đáo và cũng hết sức thú vị về gia đình và những người thân xung quanh chúng ta. Tôi nghĩ rằng đây là cuộc trò chuyện rất thú vị về chủ đề gia đình. Một lần nữa xin cảm ơn ông Nguyễn Trần Bạt, cảm ơn quý vị và các bạn đã quan tâm theo dõi.

NTB: Xin cảm ơn.