ChúngTa.com

TÓM TẮT CUỘC ĐỐI THOẠI CÔNG KHAI ĐẦU TIÊN NGÀY 21-10-2014

Chính quyền Hồng Kông và các đại diện SV Hong Kong ngày 21-10-2014 đã đối thoại trong vòng 2 tiếng đồng hồ.

CÁC NHÂN VẬT:

Điều phối viên trung gian: GS Leonard Cheng Kwok-hon.

I. Chính quyền Hong Kong:

- Carrrie Lam, thư ký trưởng
- Rimsky Yuen, bộ trưởng tư pháp
- Raymond Tam, bộ trưởng văn phòng thông tin đại lục và hiến pháp
- Edward Yau và Lau Kong-wah: 2 vị này im lặng, không phát biểu.

II. Đại diện Liên đoàn Sinh viên Hong Kong:
- Alex Chow, Yvonne Leung; Nathan Law, Lester Shum, Eason Chung

VÒNG 1:

6pm:

Buổi nói chuyện bắt đầu, trọng tài Cheng Kwok-hon đưa ra qui định sau: Tôi là người trung gian, không được mời để làm người điều đình cho giải quyết tranh chấp. Buổi họp thảo luận về cải cách chính trị”
6.10pm:

Bộ trưởng văn phòng chính phủ Carrie Lam nói bài khai mạc rằng tiếng nói của các sinh viên đã được xã hội, chính phủ HK và chính quyền TW lắng nghe.

“Tuy nhiên, quan điểm của con người được tôn trọng đầy đủ là nên đạt được thông qua những cách hợp pháp và hợp lý. Chính quyền Hồng Kông đã được 5 triệu người ủng hộ và bầu cử. Cuộc họp này không phải là 1 cuộc tranh cãi hay tranh luận, sẽ không có người thắng kẻ thua. Chúng ta sẽ tạo ra hình thức bầu cử đại diện 1 cách sáng tạo, căn cứ vào luật cơ bản”

6.16pm:
Alex Chow Yong-kang nói: “Nhiều người chúng tôi đã kì vọng vào cuộc đối thoại này cho một thời gian dài. Những người Hồng Kông cảm thấy xã hội đang rung chuyển. Họ nghĩ họ phải đi ra ngoài để tranh đấu.

Vào tháng trước, sau khi quyết định ngày 31 tháng 8 được đưa ra, chúng tôi đã quyết định xuống đường để đòi hỏi quyền bầu cử phổ thông. Nhưng những gì chúng tôi nhận được là ăn rất nhiều hơi cay, 87 hộp khói ngạt. Chúng tôi đã bị buộc phải xuống đường để đấu tranh để cho tiếng nói của người dân được lan tỏa. Cuộc đấu tranh dân chủ này, chúng ta những người dân Hồng Kông đã làm từ khi Chan Kin-man còn là sinh viên.

Uỷ ban Thường vụ QH đã đặt ra rất nhiều luật. Bộ trưởng, bà nói rằng có hay không nó là mức độ cao, còn tùy thuộc vào việc nhân dân thể hiện. Nhưng ông Lương Chấn Anh ngày hôm nay đã cung cấp 1 câu trả lời khác hẳn. Ông ta cho rằng, chính quyền không muốn bầu cử phổ thông vì sẽ có tiếng nói của 50% dân nghèo can dự các quyết sách chính trị, điều đó ảnh hưởng đến các chính sách thu hút đầu tư nước ngoài, mất đi lợi thế cạnh tranh của Hồng Kông.
Nhưng tôi khẳng định rằng, bầu cử đại diện không công bằng sẽ không tốt cho khoảng cách giàu nghèo của Hồng Kông. Có nên tiếp tục phục vụ các khối kinh doanh, nó sẽ tiếp tục tước đoạt quyền chính trị của 1 triệu người đang sống trong đói nghèo?

Vấn đề của Hồng Kông hôm nay đang gặp rất nhiều thách thức, hố sâu phân cách giàu nghèo ngày càng gia tăng, Hồng Kông đã đứng đầu thế giới về chỉ số khoảng cách giàu nghèo. Người già của Hồng Kông trở thành những người nghèo nhất thế giới. Chúng ta đang trở thành những công dân hạng 2 suốt đời.

Chúng tôi biết 5 vị ở đây, đều là sinh viên của trường đại học Hồng Kông, tôi cũng vậy. Các vị còn nhớ phương châm khi còn sinh viên là gì không?

Chính quyền Hồng Kông nói rằng, đã viết báo cáo cải cách chính trị lên Hội đồng nhân dân quốc gia, bây giờ các vị lại nói các vị không có trách nhiệm về điều đó? Sự xuống đường lần này không chỉ cho sinh viên chúng tôi mà là cho mọi thế hệ. Chính phủ phải là người để chúng tôi về nhà bằng cải cách chính trị.

6.30pm:
Bà Carrie Lam:
Tôi đồng ý rằng chúng ta nhắm đến sự thật, nhưng phải tuân thủ theo luật lệ đã đưa ra, Luật cơ bản đã đề ra như thế nào? Nên nhớ, Hồng Kông không phải là 1 quốc gia độc lập, nó chỉ là 1 khu vực quản trị đặc biệt và không thể tự quyết định sự phát triển chính trị của chính mình. Chính quyền TW có vai trò hiến pháp và ra quyết định về hệ thống chính trị của Hồng Kông. Chúng tôi đã nộp báo cáo chi tiết và cụ thể đến Hội đồng nhân dân quốc gia và hội đồng cũng đã có cân nhắc và có sự đánh giá tổng thể từ nhiều khu vực khác nhau. Hiện nay chi tiết đã bước vào vòng 2 của sự tư vấn. Chính phủ đã cố gắng khoan dung và kiềm chế tốt nhất để giữ trật tự Hồng Kông.

6.35pm:
Yvonne Leung Lai-kwok, của Liên đoàn Sinh viên: Nếu muốn cuộc họp 2 tiếng có ý nghĩa, 1 điều chúng ta nên làm rõ. Bà có lặp lại rằng quyết định của Ủy ban thường vụ quốc hội nhân dân quốc gia ngày 31 tháng 8 là không thể lay chuyển. Nhưng thực tế không phải là như thế, nếu nói theo hiến pháp. Hiến pháp Trung Hoa cũng chỉ rõ, nếu quyết định của Uỷ ban thường vụ hội đồng nhân dân quốc gia không phù hợp thì nó có quyền hủy quyết định đó.

Nathan Law, của Liên đoàn sinh viên: Bây giờ vấn đề chính trị là vấn đề xã hội và vấn đề ý thức. Có quá nhiều người nghèo buộc chúng ta phải nhìn vào nó. Báo cáo của chính phủ Hồng Kông lên Ủy ban thường vụ Hội đồng quốc hội nhân dân quốc gia là nguồn gốc của vấn đề chính trị hiện tại. Căn cứ vào trường Đại học Trung quốc ở Hồng Kông, có trên 70% không chấp nhận báo cáo chỉ ghi nhận là các ý định ủng hộ chiếm đóng. Báo cáo nói rằng không cần điều chỉnh phụ lục luật cơ bản là hoàn toàn sai, Quốc hội nhân dân quốc gia đã bị dẫn dắt lầm vì báo cáo có chất lượng nghèo nàn.
Để trở thành 1 ứng viên đặc khu trưởng, phải có thêm điều kiện là người yêu đất nước và yêu Hồng Kông, để loại ra 1 cách hiệu quả những người có quyền đứng ra ứng cử.

6.41pm:
Rimsky Yuen, Bộ trưởng Tư pháp: “Quốc hội nhân dân quốc gia là cơ quan đứng đầu. Chúng tôi đã có đo lường vấn đề mà Yvonne đã nhắc. Chúng tôi nghĩ rằng khi Uỷ ban thường vụ quốc hội quốc gia quyết định có hay không Luật cơ bản cần phải sửa chữa, họ cũng có thể quyết định nên sửa chữa như thế nào. Các qui định nên không thể hiểu 1 cách hạn hẹp như bạn đã đề nghị. Hồng Kông là 1 khu vực quản trị đặc biệt của Trung Quốc và vì thế mà chính quyền TW có quyền và có nhu cầu liên quan đến việc cải cách chính trị của Hồng Kông. Họ đã xác nhận, không thể thay đổi và qui trình 5 bước vẫn chưa có kết thúc. Quyết định ngày 31.08 được ấn định sau khi các thành viên đã suy nghĩ rõ ràng, hội đồng pháp luật Hồng Kông không còn vai trò quyết định nữa.

6.45pm:
Yvonne Leung Lai-kwok: “Nhân dân Hồng Kông đang xem TV sẽ cảm thấy tức giận. Đây là chính quyền Hồng Kông, họ đang chối bỏ trách nhiệm của mình. Nó có vai trò hiến pháp để đấu tranh cho đề nghị cải cách dân chủ cho Hồng Kông và sau đó chuyển nó sang lập pháp để bỏ phiếu. Các vị không nên ngồi đó và không làm gì cả chỉ bởi vì Uỷ ban thường vụ quốc hội nhân dân quốc gia được tham gia vào bước tiếp theo sau đó.
Tranh cãi của chúng ta không nên tập trung vào có hay không quyết định của Uỷ ban thường vụ quốc hội không thể lay chuyển. Chúng ta nên nói về những vấn đề mà chúng ta đang đối mặt”

6.47pm:
Eason Chung của Liên đoàn sinh viên: Chính phủ đã hỏi người dân của mình cất đi những kiến nghị trước tiên có nghĩa là chính phủ đã thừa nhận những kiến nghị của mình không đủ tốt. Chính phủ hãy đi ra ngoài và hỏi mọi người xem báo cáo của chính phủ có phản ánh thực sự quan điểm của công cộng? Chính phủ đã bỏ qua yêu cầu dân chủ mà điều đó thực sự là những gì nhân dân muốn. Quyền chính trị của chúng ta là phải giảm bớt tối đa quyền quyết định của Quốc hội nhân dân quốc gia.

6.50pm:
Bộ trưởng Hiến pháp Raymond Tam: Chúng tôi tất cả đã chú ý rằng các tổ chức khác nhau đã trình bày các dữ liệu ý kiến công cộng trên quyết định 31 tháng 8. Kết quả chỉ ra rằng không có sự đồng thuận ưu thế rõ ràng. Có người đồng ý và có người không đồng ý. Có vài khảo sát chúng chỉ ra 50% đồng ý khung làm việc 2017 của Uỷ ban thường vụ quốc hội.
“Ngày hôm nay, Eason và tôi không có quyền bầu cử đặc khu trưởng. Tôi đã làm việc cho bầu cử đặc khu trưởng 3 lần nhưng tôi cũng không có quyền bầu cử. Nhưng sẽ có tiến triển dưới khung làm việc ngày 31 tháng 08.
Tôi đã làm việc ở văn phòng đặc khu trưởng. Tôi đã làm chứng cho cuộc sống của 1 đặc khu trưởng như thế nào. Tôi đã học cách như thế nào để đúc kết sự cân bằng sau khi nghe từ mọi phía. Đây là lương tâm và trách nhiệm của chúng tôi. Làm ơn đừng chỉ hỏi nhân viên chính phủ là có hay không họ có lương tâm. Chúng tôi cũng quan tâm về lòng tự trọng và tính cách nhà nghề”

6.59pm:
Lester Shum của Liên đoàn sinh viên nói: Chúng tôi không nghe được bất cứ thứ gì từ chính phủ về như thế nào để giải quyết vấn đề chính trị, trong khi sinh viên ủng hộ tầm quan trọng của tuân thủ luật pháp. Tuy nhiên, luật được viết ra bởi con người, nó không phải là công cụ để cai trị con người. Chúng tôi rất thất vọng về cách mà chính phủ phản ứng, luôn đòi hỏi chúng tôi chịu đựng quyết định của Uỷ ban thường vụ quốc hội. Trong khi chúng tôi đang đấu tranh để có được quyền cơ bản của con người và được bầu cử phổ thông.

Eason Chung: Nó chống lại hiến pháp là không phản ảnh ý định thực sự của nhân dân Hồng Kông, chính phủ nên có trách nhiệm và viết lại báo cáo

Alex: Chính phủ phải giải quyết vấn đề chính trị bằng quyền lực hiến pháp của nó chứ chính trị không thể giải quyết vũ lực. Nhân dân Hồng Kông chưa từng bầu cử và ủy quyền cho Lương Chấn Anh, từ hội đồng bầu cử cho đến hội đồng đại diện mà tôi dự đoán là như nhau. Những gì mà chính quyền hứa hẹn cho tương lai của nhân dân Hồng Kông? Nó cởi mở hơn hay là đi giật lùi lại? Nếu chính quyền không hủy bỏ 4 khu vực trong hội đồng đại diện và bầu cử phân theo chức năng thì khó mà kêu gọi được mọi người quay về nhà.

CCTV và Sina cắt phần nói chuyện của sinh viên.

7pm:
Trọng tài Cheng đã hỏi sinh viên phía đại diện chính quyền nên làm gì để thỏa mãn họ.

Nathan Law nói: “Các vị sẽ, các bộ trưởng, sẽ phản ánh đúng ý kiến công cộng đến chính quyền TW? ” “Bất cứ những qui định nào hạn chế quyền bầu cử và ứng cử đều là vi hiến”

“Khi các vị ý thức được rằng các phương pháp hình thành bầu cử đặc khu trưởng và hội đồng lập pháp không đạt kì vọng của người dân, tại sao các vị không làm điều gì đó? Các vị có thể làm gì đó dưới khung làm việc hiến pháp. Cũng nên nghĩ như thế nào để kéo xã hội lại gần nhau bằng cải cách khi khoảng cách ấy đã phân cách khá xa?

7.10pm:
Carrie Lam nói: “Cải cách chính trị là chủ đề nhạy cảm và phức tạp. Xã hội có nhiều quan điểm khác nhau. Chúng tôi không thể làm những điều trên 1 lần nữa bởi vì chỉ có quan điểm của 1 phía nhắm đến quyết định của Uỷ ban thường vụ” “Chúng tôi đã có 1 triệu chữ ký ủng hộ quyết định của công chúng trong phong trào chống lại sự chiếm đóng” “Nó thật khó để chấp nhận sự buộc tội của các bạn cho rằng chúng tôi đã nộp 1 báo cáo hời hợt đến Uỷ ban thường vụ quốc hội. Uỷ ban Thường vụ ý thức hoàn toàn về các quan điểm khác nhau ở Hồng Kông. Chúng tôi sẽ không nộp lại 1 báo cáo khác cho Uỷ ban thường vụ như các bạn yêu cầu” “Vào tháng 4, các nhà dân chủ đã đến Bắc Kinh để trao đổi nhưng họ đã phải quan tâm đến các vấn đề khác. Chúng tôi sẽ quan tâm để nộp 1 báo cáo bổ sung đến văn phòng thông tin của Hồng Kông và Macau”.

7.20pm:
Ông Raymond Tam, đồng ý rằng hệ thống chính trị không nên bỏ ra ngoài một vài ứng viên bởi vì quan điểm chính trị của họ, nhưng chúng ta cũng không nên pha lẫn việc thiết kế hệ thống bầu cử với quyền lực chính trị của các ứng viên” “Ví dụ thực tế các nhà dân chủ Albert Ho và Alan Leong đã từng là các ứng viên đặc khu trưởng trước đây, trong khi nhà dân chủ khác Lee Wing-at không thể chiến thắng đủ tín nhiệm từ hội đồng bầu cử để trở thành 1 ứng viên”. “ Không có bất cứ thay đổi nào trong hệ thống bầu cử. Nhưng một vài người có thể trở thành ứng viên và một vài thì không”

7.25pm:
Rimsky Yuen nói: “Tôi cá là tất cả nhân dân Hồng Kông muốn nhìn thấy 1 người 1 phiếu vào năm 2017” “4 khu vực không được đề ra bởi chính quyền TW, nhưng bởi 1 vài khu vực địa phương những người mà không muốn thấy 1 khu vực chi phối hệ thống”.

“Hãy để tôi làm 1 sự so sánh… khi chúng ta nói về luật mức lương tối thiểu, 1 vài người muốn mức HK$30/giờ, 1 vài muốn HK$32.5/giờ, nếu mọi người nói không có luật trừ khi họ có HK$50/giờ, họ vẫn sẽ có lương tối thiểu bây giờ? Vì thế khi chúng tôi giải quyết với 1 vấn đề tranh cãi chúng tôi như 1 chính phủ có trách nhiệm phải quan tâm đến quan điểm của những người khác nhau. Tôi hi vọng khi bạn biểu tình cho dân chủ, bạn cũng chú ý rằng dân chủ là về sự đa dạng và nhu cầu để thỏa hiệp. Tôi tin mọi người đang ngồi ở nhà – không phải ở Mongkok hay Admiralty – không cố đòi hỏi vấn đề sự đề cử phổ thông. Nếu bạn vẫn cố nài, bạn nói dân chủ nhưng bạn thực hành nó”
Alex Chow Yong-kang hỏi: tại sao chính phủ lại không thể sửa đổi luật cơ bản? Quyền lực thuộc về hội đồng đại diện hay thuộc về nhân dân?

VÒNG 3:

Yvonne Leung: Chúng tôi không lùi bước. Tại sao Hội đồng nhân dân quốc gia giới hạn đối thủ chỉ có 2-3?

7.36pm:
Raymond Tam, gợi ý trong việc khai thác 1 khả năng có được 1 kênh hệ thống cho công chúng nhấn mạnh quan điểm của họ đối với các ứng viên đặc khu trưởng khác nhau cho việc tham khảo các thành viên hội đồng đề cử. Nó có khả năng trở thành các ý tưởng trong vòng tư vấn thứ 2 về cải cách chính trị.

Carrie Lam nhắc rằng đề cử phổ thông là không khả thi theo luật. Bà ta hỏi các sinh viên: “Các bạn đã có cơ hội gặp và trao đổi với các nhà làm luật ủng hộ việc thiết lập? Tôi tin nó là không thực tế khi nghĩ 1 đề nghị cho đề cử phổ thông có thể được duyệt bởi cơ quan lập pháp”

7.38pm:

Carrie Lam đề nghị:
“Việc bầu cử 2017 không phải là điểm đến. Chúng ta vẫn có thể cải thiện hệ thống vào năm 2022. Nếu tất cả quan điểm công chúng được nhấn mạnh có thể được ghi nhận và phản ảnh đến chính quyền TW, nó sẽ là tốt cho phát triển dân chủ. Chúng tôi không báo cáo sai cho chính quyền TW, chúng tôi chỉ phản ảnh quan điểm của số đông dân chúng Hồng Kông. Luật cơ bản không thể chỉnh sửa, thậm chí nếu nó có sửa thì cũng không giải quyết được vấn đề. Chúng ta nên xây dựng 1 diễn đàn thu gom ý kiến của người dân Hồng Kông trong tương lai”

7.46pm:
Nathan Law: Rất nhiều người không tin tưởng chính phủ. Nó thật sự làm chúng tôi ngạc nhiên khi Lương Chấn Anh nói trên truyền thông rằng dân chủ sẽ nhìn thấy nhiều người can dự vào việc bầu cử. Điều chỉnh luật cơ bản là có thể thực hiện được và là nhu cầu cấp bách. Tôi hy vọng chính quyền không nên lảng tránh thử thách và cho chúng tôi 1 lịch trình cụ thể.

Eson Chung: Chính phủ đang lặp lại những gì đã nói trong 2 năm qua. Tôi cũng biết được rằng một số nhà lập pháp đã tuyên bố sẽ phủ quyết bản đề nghị cử tri khi chúng đã được đặt lên bàn của ban lập pháp và cho rằng chính phủ đã bỏ qua ý kiến chung của công chúng. Chúng tôi hi vọng chính phủ có thể đưa ra 1 giải pháp để giải quyết vấn đề hiện tại. Chúng tôi ở đây chỉ để nói với các vị những gì công chúng muốn và những gì quan điểm của công chúng là, các vị không chỉ thuyết phục chúng tôi chấp nhận quan điểm của các vị hay không”.

7.49pm:
Lester Shum: “Chúng tôi đã nói chuyện trong 1 giờ 45 phút. 1 thông điệp ngắn gọn mà chúng tôi nhận được là chính phủ muốn chúng tôi cất đi cái đề nghị cải cách chính trị trước và chấp nhận hội đồng ủy nhiệm. Chúng tôi đã làm đủ nhân nhượng? Có quá nhiều người trẻ đã hi sinh việc học và thời gian của họ. Chúng tôi đang thậm chí muốn bị bắt và muốn vào tù. Những gì chúng tôi muốn? Quyền bầu cử, quyền được bầu và bầu cử công bằng. Bây giờ chính phủ chỉ muốn chúng tôi đóng đồ và đi về nhà. Toàn bộ thế hệ chúng tôi, đã thức tỉnh bởi hơi ngạt, không thể chấp nhận điều này. Chúng tôi là thế hệ được chọn bởi nhiều lần để tiến đến phía trước. Tôi nghĩ cũng giống như các vị - các vị là những nhân viên chính phủ được chọn bởi nhiều lần. Các vị có trách nhiệm chứ? Hay các vị sẽ là những người sẽ giết chết tương lai chính trị của chúng tôi và là những kẻ thù của 1 ngàn năm?”

7.53pm:
Alex Chow: Nhân dân chúng tôi đã đấu tranh cho dân chủ hơn 30 năm rồi từ những cuộc nói chuyện TQ – Anh quốc. Chính quyền đang đối mặt với khủng hoảng điều hành và nó sẽ không dễ qua đi nếu không có 1 hệ thống dân chủ. Chính phủ sẽ mất đi sự tín nhiệm của cả chính quyền TW khi không giải quyết dứt khoát vấn đề này. Nhân dân Hồng Kông đã không nghe bất cứ giải pháp nào. Tôi đã gặp 1 sinh viên ở Mong Kok và anh ấy nói với tôi rằng anh ấy được chuẩn bị đối mặt với phát đạn. Tôi muốn hỏi chính phủ đã làm gì để đẩy nhân dân vào rủi ro là đối mặt với đạn dược để đấu tranh cho dân chủ. Rồi đây nhân dân Hồng Kông sẽ xem các vị là những anh hùng hay kẻ thù khi mở con đường hay đóng con đường cho dân chủ?

7.56pm:

CHÍNH QUYỀN:
Carrie Lam bình luận: “Các bạn không thể chỉ có theo đuổi lý tưởng. Các bạn phải là thực tế. Tôi thực sự không thể hiểu tại sao Lester nói quyết định 31 tháng 8 lại giết chết dân chủ. Nó cho quyền 1 người 1 phiếu. Nó không phải là bước lớn đằng trước?” “Chúng tôi vẫn bàn đến việc bầu cử vào năm 2022. Trong thực tế, số đông dân chúng nói rằng cảnh sát đã kiềm chế hết sức và hạn chế tối đa việc sử dụng vũ lực. Tôi mong rằng các bạn là công bằng trong mối quan hệ với cảnh sát. Vấn đề HK không thể được giải quyết ở HK nhưng cũng là trách nhiệm cho chính quyền TW, phải cẩn thận để chọn lựa lãnh đạo”

“Tôi hi vọng rằng các bạn cảm thấy cuộc đối thoại 2 giờ đồng hồ có tính cách xây dựng. Không tranh chấp, không đối đầu. Tôi hi vọng đây không phải là lần duy nhất mà chúng ta gặp”.
“Có lẽ các bạn thất vọng những gì chúng tôi đã nói trong ngày hôm nay nhưng chúng ta phải tuân theo luật cơ bản nếu không chúng ta sẽ đi theo lộ trình sai, tiêu tốn thời gian của chúng ta và dán dính chúng ta vào nơi chúng ta đã từng là”
“Tôi hi vọng các bạn có can đảm và khôn ngoan để nghĩ ra cách thoát khỏi tình huống hiện tại. Tôi hi vọng các bạn chia sẻ trách nhiệm với chúng tôi”

Tôi đề nghị 4 điểm:
1. Vẫn có 1 khoảng thời gian cho quyết định ngày 31 tháng 8 để tìm hiểu qui trình ủy nhiệm và phương pháp bầu cử cho năm 2017. Đây là mục tiêu cho vòng tư vấn công cộng thứ 2.
2. Khung làm việc cho 2017 chưa kết thúc.
3. Các sinh viên nên giúp chúng tôi thiết lập 1 diễn đàn đo lường quan điểm về sự phát triển hiến pháp dài hạn sau 2017.

8.04pm: Đó là tất cả. Cả 2 phía cảm ơn cho sự tham gia.

Trong suốt 2 giờ, Alex Chow nói 4 lần, Nathan Law và Yvonne Leung nói 3 lần. Eason Chung và Lester Shum nói 2 lần.

Phía chính phủ, Carrie Lam nói 5 lần, Rimsky Yuen và Raymond Tam nói 2 lần. Edward Yau và Lau Kong-wah im lặng.