Cùng nhau suy tưởng

Nguyễn Trần BạtChủ tịch, Tổng giám đốc InvestConsult Group - Sách Đối thoại với tương lai
06:25' CH - Thứ hai, 20/09/2010
Hỏi: Chúng tôi được biết ông vừa xuất bản một số tác phẩm về cải cách và phát triển được nhiều bạn đọc đánh giá cao. Chúng tôi muốn gặp ông để trao đổi với ông về những vấn đề đổi mới của đất nước. Chúng tôi cho rằng cổ vũ cho những nhân tố mới và tiến bộ là một nhiệm vụ quan trọng của báo chí, bởi vì khi những cái mới được cổ vũ thì cái cũ sẽ phải lùi dần.

Trả lời: Cũng giống các anh, tôi không bằng lòng với thực trạng Việt Nam hiện nay. Là người hoạt động quốc tế đã hơn 20 năm, từ ngày Đảng ta đưa ra chương trình đổi mới và mở cửa, tôi đã đến tất cả những chỗ cần đến trên thế giới, có lẽ cũng tiếp xúc với những người cần tiếp xúc và có thể tiếp xúc được, đã tham gia các thảo luận quốc tế mà tôi có điều kiện và cảm thấy cần thiết trên thế giới. Số lượng khách nước ngoài mà tôi tiếp có lẽ không ít hơn số khách của một bộ.

Với một trải nghiệm như vậy, tôi thuộc vào nhóm không hài lòng lắm về thực trạng Việt Nam hiện nay. Theo tôi, có nhiều cách tiếp cận, có cách của những người chống đối, có cách của những người đồng chí nổi giận, có cách của những người trong cuộc tìm cách tháo gỡ trạng thái "bê trễ" hiện nay. Tôi thuộc nhóm thứ ba. Tôi cố gắng đi tìm những lý giải cơ bản về các hiện tượng tiêu cực của xã hội chúng ta. Một người có trí khôn trước hết là một người phải biết chấp nhận những thực trạng chính trị. Tình hình hiện nay là một thực trạng chính trị, nó tồn tại khách quan ngoài ý muốn của rất nhiều người, nhiều lực lượng khác nhau trong xã hội.

Lịch sử Việt Nam hiện đại nói cho cùng là lịch sử diễn biến nóng của một cuộc chiến tranh lạnh lâu dài. Nó hình thành nhiều nhóm lực lượng, nhóm quan điểm và phải nói rằng cực kỳ phức tạp. Sự phức tạp ấy không chỉ diễn ra từ khi Đảng Cộng sản Việt Nam cầm quyền. Sự phức tạp ấy diễn ra từ trước, cho nên giai đoạn cầm quyền của Đảng Cộng sản Việt Nam là giai đoạn kế tục và tiếp tục những rắc rối và mâu thuẫn có trong xã hội Việt Nam từ trước đó, thậm chí có trong phong trào Cộng sản quốc tế. Vì vậy, để gỡ những câu chuyện như thế này cần phải suy nghĩ một cách rất công phu và phải đặt trên bình diện xã hội.

Nếu không đặt vấn đề giải quyết thực trạng Việt Nam trên quy mô xã hội thì tôi nghĩ rằng không ai có thể giải quyết bài toán lịch sử Việt Nam, bài toán phát triển Việt Nam một mình được. Cho nên, giải quyết những tồn tại của thực tế chính trị, xã hội, kinh tế Việt Nam trên quy mô xã hội không phải là công việc của riêng một lực lượng nào. Nhân dân phải góp công vào đấy, giới trí thức phải góp công vào đấy và phải suy nghĩ một cách nghiêm túc. Tôi nghĩ chống đối không phải cách tốt nhất bởi chống đối tạo ra cái cớ để các thế lực bảo thủ tồn tại và phát triển. Cần phải tạo ra hòa khí giữa các lực lượng khác nhau của xã hội để cùng nhau suy nghĩ về các vấn đề thiết thực của đời sống Việt Nam. Đó là quan điểm chính trị của tôi.

Hỏi: Gần đây báo chí nhắc nhiều đến ý tưởng "Đổi Mới II", ông có suy nghĩ gì về ý tưởng này?

Trả lời: Tôi có nghe nói về ý tưởng "Đổi Mới II". Tôi đã từng trả lời phỏng vấn nhiều tờ báo lớn trên thế giới như Foreign Affairs, Time, The USA Today, Los Angeles Times, Washington Times, Far Eastern Economic Review... nên cũng có một chút kinh nghiệm. Chúng ta có thể thảo luận những vấn đề này một cách có ích. Tôi nghĩ rằng "Đổi Mới II" là việc tất yếu phải làm.

"Đổi Mới I" là gì? Là cởi trói, tức là chúng ta đã từng tự trói mình. Chúng ta chỉ có 5% đất đai của Việt Nam là có tự do trong thời kỳ bao cấp, gọi là đất 5%, và về cơ bản là người dân hay là xã hội dân sự của Việt Nam chỉ tồn tại trên 5% đất đai ấy. 95% còn lại là nền kinh tế kế hoạch và thực tại toàn thế giới đã chứng minh rằng nền kinh tế kế hoạch đã thất bại.

Ngay cả ở những nước như chúng ta người ta cũng đã bài xích cái gọi là nền kinh tế kế hoạch tập trung. Cho nên, đã có kết luận vừa chính thống, vừa phổ biến, vừa có cơ sở khoa học về sự thất bại của nền kinh tế kế hoạch. Tất cả những ai còn có âm mưu định làm sống lại nền kinh tế này thì chắc chắn là không bình thường về mặt sinh học.

Giai đoạn "Đổi Mới I" là giai đoạn mà chúng ta cởi trói mình. Chúng ta cởi trói nhưng chúng ta hoàn toàn chưa có chương trình hành động một cách nhất quán để phát triển. Sự phát triển mà chúng ta có là sức sống bản năng của xã hội. Sức sống bản năng của xã hội không phải tồn tại từ sau khi cởi trói mà nó đã tồn tại ngay cả trong thời kỳ bao cấp, ngay cả trong chiến tranh, ngay cả những lúc khốc liệt nhất của đời sống chính trị của chúng ta như cải tạo tư sản ở miền Bắc, cải tạo tư sản ở miền Nam, rồi sự trỗi dậy của cái gọi là cải tạo tư sản bằng cách tịch thu nhà cửa vào những năm 80... Ngay cả lúc ấy thì "nền kinh tế thị trường" vẫn tồn tại ở Việt Nam và nó tạo ra sự không chết bất đắc kỳ tử của nền kinh tế Việt Nam.

"Đổi Mới I" chỉ đảm bảo hợp thức hóa về mặt lý luận chứ chưa phải hợp thức hoá về mặt pháp chế sự tồn tại của nền kinh tế tự do trong lòng một xã hội mà nền kinh tế kế hoạch thống trị. Từ hợp thức hóa về mặt lý luận chúng ta đang dần dần hợp thức hóa về mặt pháp chế. Chúng ta đang bàn đến sự thống nhất của Bộ Luật đầu tư, đang bàn đến sự thống nhất của Bộ Luật doanh nghiệp, điều đó có nghĩa là chúng ta đang trên quá trình pháp chế hóa nền kinh tế thị trường. Đấy là về mặt tinh thần, mặt lý luận, mặt pháp chế.

Hỏi: Ông vừa nói "Đổi Mới I" chỉ đảm bảo hợp thức hoá về mặt lý luận chứ chưa phải hợp thức hoá về mặt pháp chế. Phải chăng "Đổi mới II" chỉ là việc hợp thức hoá về mặt pháp chế cho nền kinh tế thị trường, tức là chỉ tiếp tục đổi mới về mặt kinh tế?

Trả lời: "Đổi Mới II" có phải tiếp tục là đổi mới về kinh tế hay không? Tôi cũng nghiên cứu về cương lĩnh chính trị của Đại hội Đảng lần thứ X nhưng tôi khác với nhiều người khác là tôi không góp ý ở trên báo chí. Như các anh biết, tôi đã viết và xuất bản các quyển sách để nói về chuyện này. "Đổi Mới II" vẫn còn là một vấn đề được tiếp tục tranh luận. Tôi chưa tìm thấy ở đâu nói rõ bản chất của giai đoạn thứ hai của quá trình đổi mới là gì. Nếu chỉ là tiếp tục đổi mới kinh tế thì có được không? Có hiệu quả để xúc tiến sự phát triển không?

Bản chất của tất cả các quá trình chính trị chính là để tạo ra động lực của sự phát triển hay là tạo ra sự phát triển. Các chương trình xã hội mà không dẫn đến phát triển thì đều không có ý nghĩa gì cả. Nếu không phát triển thì chúng ta không xóa đói giảm nghèo được. Nếu không phát triển thì không có cách gì làm cho xã hội chúng ta trở nên dân chủ, công bằng, văn minh được. Phát triển là lối thoát duy nhất cho tất cả các quốc gia, không chỉ cho Việt Nam, để tạo ra trạng thái lý tưởng của đời sống, trạng thái tích cực của đời sống. Vậy phát triển có phải chỉ là hệ quả của cải cách kinh tế không hay là hệ quả của nhiều cuộc cải cách?

Tôi đã viết một tác phẩm rất công phu về cải cách và mối quan hệ biện chứng giữa cải cách và sự phát triển, trong đó tôi đã nghiên cứu cải cách như thế nào, cải cách những gì và cải cách đến đâu. Tôi sẽ không đi sâu vào những vấn đề đó vì nó đã nằm trong quyển sách rồi. Nhưng quan điểm rõ ràng của tôi là sự phát triển không thể và không phải là hệ quả của duy nhất cải cách kinh tế, thậm chí cũng không phải là hệ quả của duy nhất cải cách chính trị. Rất nhiều người sốt ruột muốn cải cách chính trị, ví dụ như người ta bàn đến phải thay điều này, điều kia trong Hiến pháp, tạo ra trạng thái đa nguyên và đa đảng của đời sống chính trị... Tôi chưa có kết luận gì về chuyện này nhưng tôi cho rằng nếu đó là cái cần thiết thì cũng không phải là cái cần thiết duy nhất. Chúng ta hay các nước thế giới thứ ba là những dân tộc lạc hậu không chỉ về kinh tế mà còn lạc hậu về chính trị, lạc hậu về văn hoá và đặc biệt là lạc hậu về giáo dục. Cho nên cải cách chính trị, cải cách kinh tế, cải cách văn hoá và cải cách hệ thống giáo dục là 4 cuộc cải cách mà tôi đã tập trung phân tích và thể hiện rất rõ ràng trong các tác phẩm của mình. Tôi cho rằng phải tiến hành đồng bộ các cuộc cải cách này thì mới tạo ra được trạng thái mà tôi gọi là trạng thái tự nở ra của đời sống xã hội và của con người.

Hiện nay, tất cả các nước thế giới thứ ba đều cải cách theo gợi ý hoặc sức ép của các định chế quốc tế như IMF, WB, WTO hay những hiệp định như BTA chẳng hạn... Tôi nghĩ những việc đó cũng có một ý nghĩa nào đó nhưng nó không phải là tất cả các ý nghĩa. Đấy là điều mà tôi đã để rất nhiều năm để phân tích. Tôi cho rằng chắc chắn sự phát triển trong giai đoạn sắp tới của Việt Nam sẽ buộc phải gắn liền với 4 cuộc cải cách như vậy. Đấy là 4 cuộc cải cách cơ bản. Thực ra nói là người Việt Nam không cải cách chính trị thì cũng không đúng mà người Việt Nam tưởng rằng có thể thay thế cải cách chính trị bằng những cuộc cải cách hành chính. Tôi cho rằng không phải. Có cải cách hành chính 100 năm nữa cũng không dẫn đến sự tiến bộ xã hội vì bản chất của sự lạc hậu không nằm trong thủ tục hành chính mà thủ tục hành chính chỉ là biểu hiện của sự lạc hậu.

Hỏi: Trong bốn cuộc cải cách mà ông vừa đề cập có cải cách chính trị. Vậy vai trò của Đảng là như thế nào trong cuộc cải cách ấy?

Trả lời: Rất nhiều lực lượng muốn thay thế những người cộng sản Việt Nam bằng những người khác hay nói cách khác là đánh đổ những người cộng sản Việt Nam. Quan điểm dứt khoát của tôi là trong những thập kỷ trước mắt không làm việc ấy được và không được làm việc ấy. Tại sao lại như vậy? Vì xã hội không đủ khả năng để trả giá đắt.

Vì vậy, cần phải động viên một cách quyết liệt sự đổi mới của những người cộng sản, hay nói rõ hơn, những người cộng sản phải tổ chức quá trình dân chủ hoá xã hội Việt Nam. Bởi vì dân chủ hoá xã hội Việt Nam vừa là sứ mệnh, vừa là nghĩa vụ, vừa là một món nợ tinh thần của những người cộng sản Việt Nam đối với dân tộc Việt Nam. Tham vọng của tôi là tạo ra những cơ sở lý luận, tạo ra những góp ý có chất lượng chính trị để những người cộng sản Việt Nam hay Đảng Cộng sản Việt Nam vẫn tiếp tục là người lãnh đạo quá trình tạo ra nền dân chủ cho đất nước. Đấy là quan điểm chính trị của tôi và là kết luận khoa học của những nghiên cứu của tôi.

Hỏi: Qua câu chuyện với ông, chúng tôi khám phá ra nhiều ý kiến mới, độc đáo và rất biện chứng. Biện chứng giữa lịch sử và hiện đại, giữa Đông và Tây. Nhận định của ông về "Đổi Mới I" chúng tôi hoàn toàn đồng ý. Nhưng ông vẫn chưa nói bản chất của "Đổi mới II" có phải là đổi mới chính trị không?

Trả lời: Đổi mới kinh tế một cách bản năng thì đến nay đã đi hết, còn để đổi mới kinh tế một cách bài bản và có hệ thống thì buộc phải đổi mới chính trị, đổi mới văn hoá, đổi mới giáo dục thì mới tạo ra được năng lượng cho "Đổi mới II".


Hỏi: Theo ông, nhà nước đóng vai trò thế nào trong việc kích hoạt các năng lực?

Trả lời: Tôi cho rằng nhiệm vụ của các nhà nước là giải quyết những vấn đề vĩ mô. Các chính phủ không phải lo cho công ty nhà nước, các chính phủ không phải điều hành các xí nghiệp, các chính phủ chỉ cần có năng lực và chỉ nên điều hành một nền kinh tế.

Hỏi: Ở Việt Nam hiện nay có khoảng 75% dân số sống ở nông thôn nhưng đời sống của một bộ phận lớn này gần như vẫn bế tắc. Chỉ một ít trong số đó là những người có nghề phụ hay tham gia vào các dịch vụ là không bế tắc. Xuất khẩu lao động dường như là một lối thoát cho bộ phận này. Theo ông, đó có phải là một lối thoát tốt không?

Trả lời: Tôi e rằng xuất khẩu lao động sẽ là một thảm họa. Sự dịch chuyển của các dòng lao động một cách tự nhiên thì rất tốt nhưng nếu có một chính sách xuất khẩu lao động như chúng ta vẫn làm thì đó là một thảm họa. Về mặt chính sách mà nói thì tôi không hiểu được chính sách xuất khẩu lao động của Việt Nam.

Hỏi: Ông có nghĩ rằng nó vẫn có một chút ích lợi?

Trả lời: Đấy là cách giải quyết một số bế tắc trước mắt chứ không phải là chính sách. Chính sách không phải là để giải quyết bế tắc. Chính sách tạo ra các dòng chảy chính đáng một cách tự nhiên và phù hợp với các quy luật của cuộc sống là chính sách đúng. Còn nếu chính sách là để gỡ các thế bí thì không phải chính sách. Xuất khẩu lao động không nên coi là một chính sách. Gọi đó là một chính sách thì đó là chính sách của một sự điều hành tồi chứ không phải là một chính sách.

Tôi có nghe thông tin về những người lao động Việt Nam đến Hàn Quốc sau đó bỏ hợp đồng. Vậy là họ không xuất khẩu lao động mà họ mượn sự xuất khẩu lao động để tự xuất khẩu mình. Cái đấy có phản ánh tính đúng đắn của chính sách xuất khẩu lao động không? Hầu hết những người có hợp đồng lao động đến những nước lỏng lẻo về mặt quản lý thì đều tìm cách trốn ra khỏi hợp đồng. Điều này tạo ra một hình ảnh xấu về việc không tôn trọng hợp đồng của người Việt. Nếu hình ảnh này được phổ biến ở khắp thế giới thì nước Việt Nam không thể để lại ấn tượng tích cực trong con mắt của cộng đồng quốc tế. Chính sách nào mà không tạo ra được hình ảnh tích cực về một nền kinh tế, về một đất nước thì chính sách ấy kém.

Hỏi: Tại sao nhà nước lại không tạo ra chính sách để người dân có thể xuất khẩu chính mình?

Trả lời: Đấy lại không thuộc về lỗi của chính phủ nữa. Thật ra bây giờ chính phủ không cấm chúng ta tự xuất khẩu nhưng chúng ta lấy tiền đâu để tự xuất khẩu? Lấy kinh nghiệm đâu ra mà tự xuất khẩu? Nhóm người nằm trong các hợp đồng xuất khẩu lao động là nhóm đầu tiên để người Việt thử nghiệm hay là vượt qua cái kinh nghiệm ngẩn ngơ của mình trong quá trình tự xuất khẩu mình mà thôi. Cho nên, nếu mà chính sách này vẫn có ý nghĩa tích cực thì đó là tạo điều kiện để người Việt Nam học những bài đầu tiên để tự xuất khẩu mình.

Hỏi: Tôi đã chứng kiến một câu chuyện rất thương tâm. Cạnh nhà tôi có một cậu ngày xưa là một cầu thủ bóng đá, lấy một cô vợ rất xinh, có thể coi là một cặp vợ chồng đẹp đôi. Nhưng họ sống với nhau được một thời gian rồi bế tắc. Việc nhà dồn hết vào cô vợ. Anh chồng tối đến rảnh rang thường tụ tập đánh bài cho vui và cũng có một chút tiền không đáng kể, nhưng thứ nhất là mất thời gian, thứ hai là nó động chạm đến kinh tế gia đình vốn đã eo hẹp. Vợ chồng rầy la nhau một thời gian rồi li dị. Li dị xong bà vợ vẫn đi làm, vẫn tiếp tục nuôi con. Thằng con mà ông chồng nuôi thì cũng về ăn cơm nhà mẹ. Người đàn ông nhiều khi đi sáng về khuya, không ăn uống điều độ, bà vợ thấy tội lại kêu về ăn cơm chung. Thế là lại đoàn tụ. Nhưng có lẽ anh ta có sự bế tắc và khó xử của một kẻ ăn bám vợ. Anh ta giải toả bằng cách tiếp tục đi đánh bạc về muộn. Rồi trong xóm lại có tình trạng thỉnh thoảng mất cái nọ, cái kia. Không biết anh ta có lấy cái gì không nhưng người ta cứ chửi đổng. Một buổi sáng, anh ta đi vòng quanh xóm chào từng gia đình bảo sắp đi làm ăn xa. Ngày hôm sau, người ta thấy anh ta treo cổ trong nhà chết. Tôi thấy rất thương tâm vì họ bế tắc hoàn toàn mà chưa tìm thấy lối thoát.

Trả lời: Câu chuyện anh vừa nói là một ví dụ cá lẻ nhưng nó có dấu hiệu sẽ trở thành một hiện tượng phổ biến, tức là hiện tượng bất hạnh này không đến mức phải tự tử. Trước đây, chúng ta sống biệt lập, khả năng giao lưu giữa các bộ phận của một xã hội và giữa các xã hội với nhau là rất hạn chế, cho nên người ta không thấy được sự bất hạnh của những người khác. Nhưng khi người ta có điều kiện so sánh thân phận của mình hay là cuộc sống của mình với những thân phận khác thì người ta thấy hết sự bất hạnh, tức là sự bất hạnh của mình không đơn lẻ, không cá lẻ. Nhưng đại bộ phận xã hội, những người có tiềm năng thì người ta thấy bất hạnh vì không thể biến tiềm năng trở thành sự phát triển.

Sự bất hạnh đối với mỗi một cá nhân là sự bất hạnh của việc không biến nổi tiềm năng của mình thành ra sự phát triển. Còn đối với một dân tộc, bất hạnh là người ta không biến nổi tiềm năng của dân tộc trở thành sự phát triển thực tế. Việt Nam là một dân tộc có tiềm năng mà không biến nổi tiềm năng đó thành sự phát triển đích thực. Nỗi bất hạnh ấy như đám mây đen luôn luôn rập rình dội lên đầu con người, do đó, các chính phủ phải cẩn thận.

Nếu không "Đổi mới II" thì đám mây đen của sự bất hạnh ấy sẽ dội lên đầu chúng ta. Vấn đề không phải là chúng ta muốn đổi mới hay không mà là muốn phát triển thì phải đổi mới.

Trong các cuốn sách của mình, tôi nói rằng trong thời đại của chúng ta, không phải một chính phủ có thể muốn hoặc không muốn nền dân chủ, mà nếu một chính phủ muốn dân chủ thì chính phủ đó phù hợp với xu thế phát triển của nhân loại. Còn một chính phủ mà không muốn dân chủ thì nhân loại sẽ bắt ép nó, sẽ cưỡng bức nó tạo ra nền dân chủ. Đây không phải là thời đại mà chúng ta có quyền bảo thủ. Đấy chính là đặc trưng chính trị quan trọng nhất của cái gọi là thời đại toàn cầu hoá. Nếu ai đó không phát hiện ra rằng, đặc trưng chính trị quan trọng nhất của thời đại toàn cầu hoá là cưỡng bức sự phát triển dân chủ ở tất cả các góc của thế giới thì người đó luôn luôn lạc hậu về chính trị. Cái chân lý ấy cần phải phổ biến và không được chỉ trích. Điều tôi vừa nói là một sự cảnh báo. Tôi không bao giờ chỉ trích chính phủ nhưng tôi cảnh báo họ.

Hỏi: Trên thế giới có nhiều người cho rằng Marx đã bắt mạch được các bệnh của chủ nghĩa tư bản, nhưng bốc thuốc thì Marx sai. Marx tin tưởng tuyệt đối vào giai cấp vô sản, cho rằng chỉ có giai cấp này mới có khả năng cầm quyền, chỉ có giai cấp này mới tồn tại mãi mãi với sự phát triển. Hay lý luận về bạo lực cách mạng là những cái mà xã hội hiện đại không còn chấp nhận nữa. Nhận định về lịch sử xã hội loài người chỉ là lịch sử đấu tranh giai cấp cũng vậy. Tại sao chúng ta vẫn sùng tín một học thuyết như thế?

Trả lời: Tôi không nghĩ rằng chúng ta nhất thiết phải nói với những người cộng sản Việt Nam về những chuyện như thế. Cuộc đời là người thầy vĩ đại cho tất cả mọi người. Họ sẽ học lấy thôi. Không nên kích động sự tự ái cá nhân để làm hỏng quy luật phát triển tự nhiên của nhận thức. Hãy để cho mọi người tự nhận thức bằng kinh nghiệm thật trong cuộc sống.

Chúng ta cứ nói mà không hướng lời nói của mình vào ai cả, đó là cách của tôi. Tôi chưa bao giờ hướng sự phê phán của tôi vào ai cả, kể cả vào nhà nước. Tôi có thể nói về những điều mình nghĩ nhưng tôi không muốn ai học mình cả, chỉ muốn họ nghe thấy mà thôi.

Cái vụng dại lớn nhất của một con người chính là biến những người khác thành học trò của mình. Cần phải biến những con người cần được thức tỉnh trở thành người nghe thấy tiếng nói của mình chứ không phải là học trò của mình. Khi người ta ý thức được họ không phải là học trò của ai cả thì chân lý trở thành sở hữu của riêng họ, bởi vì họ phát hiện ra. Còn nếu bắt họ học điều mà chúng ta muốn thì có nghĩa là chúng ta bắt họ trở thành học trò của mình.

Học trò thường dễ bất mãn với thầy. Nghiên cứu phân tâm học chúng ta sẽ thấy điều ấy. Cho nên mới có khẩu hiệu đòi hỏi phải kính trọng thầy. Đây là một trong những kinh nghiệm quan trọng nhất trong hoạt động truyền thông bây giờ, tức là chúng ta không được hướng việc giáo dục chân lý vào bất kỳ ai. Chúng ta tìm ra chân lý và chiếu sáng vào nó nhưng không nhằm cho ai xem cả. Những người thông thái, những người cần thiết họ sẽ tự nhìn thấy, họ bỏ chân lý vào túi và chân lý trở thành sở hữu của họ. Họ sẽ bảo vệ chân lý như là sở hữu của họ chứ họ không bảo vệ chân lý nếu chân lý là của tôi hoặc của anh. "Theo tay ta chỉ thì ngươi sẽ thấy trăng, theo lời ta nói thì ngươi sẽ thấy đạo, nhưng tay ta không phải là trăng, lời ta không phải là đạo". Đấy là lời của Lão Tử. Đấy là một trong những nguyên lý ứng xử quan trọng nhất.

Hỏi: Tôi có một đồng nghiệp theo đạo Thiên Chúa. Do anh ta mà tôi có dịp tìm hiểu về Công giáo. Có thể nói rằng, đó thực sự là một văn hóa, không phải ngẫu nhiên mà nó tồn tại 2000 năm nay và có khoảng một tỷ tín đồ. Đạo Thiên Chúa dạy con người nhiều thứ rất hay. Hôm nay lại nghe ông nói triết lý của Lão Tử, từ những triết lý này, tôi thấy cần phải có sự điều chỉnh lại cách tư duy về tôn giáo.

Trả lời: Lợi dụng tôn giáo cho những mục đích chính trị là một hiện tượng có thật xảy ra đối với bất kỳ tôn giáo nào. Trong thời đại hiện nay, đạo Hồi đang bị chính trị hóa một cách rất nghiêm trọng. Chúng ta cần đấu tranh với hiện tượng chính trị hóa tôn giáo chứ không đấu tranh với tôn giáo. Chúng ta cần phải làm thế nào để người ta phân biệt được chính phủ chúng ta đang đấu tranh chống lại khuynh hướng chính trị hóa tôn giáo chứ không phải đấu tranh với các tôn giáo. Đấy là những vấn đề chính trị cần phải nghiên cứu.

Chúng ta phải hợp tác với tôn giáo trong việc tổ chức và điều hành xã hội. Bởi vì tôn giáo là gì, tôn giáo là tình yêu của con người đối với lý tưởng. Lý tưởng của mỗi con người khác nhau, chúng ta không thể biến lý tưởng chung thành lý tưởng riêng được, vì con người không có lý tưởng riêng thì không biết yêu lý tưởng chung. Nếu đồng nhất giữa lý tưởng riêng và lý tưởng chung thì chúng ta vô tình tiêu diệt con người chứ không phải hỗ trợ con người phát triển. Tôn giáo là một trong những yếu tố được gọi là lý tưởng cộng đồng. Từ lý tưởng cá nhân đến lý tưởng cộng đồng, đến lý tưởng quốc gia là những trạng thái khác nhau của khái niệm được gọi là lý tưởng của con người. Nếu không nghiên cứu quy luật của sự phát triển của lý tưởng con người thì không lãnh đạo con người được. Cho nên chúng ta phải hợp tác với tôn giáo như là yếu tố được gọi là lý tưởng cộng đồng để khích lệ, để kêu gọi, để lôi kéo cộng đồng ấy hợp tác với chính phủ.

Hỏi: Ông có theo Thiên Chúa giáo không?

Trả lời: Không, tôi không theo đạo nào cả, nhưng tôi yêu mến và kính trọng tất cả các tôn giáo, bởi vì tôi biết đó là lý tưởng tinh thần của các cộng đồng người. Tôi kể các anh nghe một câu chuyện khi ở bộ đội, lúc tôi mới 17 tuổi. Đơn vị tôi đóng quân ở gần một nhà thờ. Một hôm, tôi tháp tùng ông tiểu đoàn trưởng của tôi vào trong nhà thờ. Bộ đội thì bao giờ cũng phải đội mũ nhưng khi bước vào nhà thờ tôi bỏ mũ ra. Ông thầy tu thấy tôi bỏ mũ thì rất thích. Ông ta bảo tôi "Anh có quỳ được không?" Tôi không nói gì nhưng tôi không quỳ. Khi ra ngồi uống nước với nhau tôi nói với ông ta "Tôi không quỳ được bởi vì đây không phải là Chúa của tôi, đây là Chúa của bác. Tôi kính trọng Chúa của bác, nhưng tôi không thể nhận Chúa của bác là Chúa của tôi được, như thế là không lễ độ". Tôi không thể đến nhà anh, vu vơ gọi bố anh là bố tôi được. Gọi bố anh là bố tôi là một sự sàm sỡ. Để gọi Jesus là Chúa của tôi thì tôi phải tham gia đủ nghi lễ mới được gọi. Tương tự như vậy, tôi không phải là đảng viên Đảng cộng sản mà tôi gọi ông Tổng bí thư là đồng chí thì tức là tôi vô lễ.

Hỏi: Ông đã bao giờ vào Đảng chưa?

Trả lời: Công ty của tôi từ khi thành lập đã có chi bộ, tức là gần hai mươi năm rồi. Nhưng tôi không vào Đảng. Nếu tôi vào Đảng thì hoạt động kinh tế của tôi là bất hợp pháp, cho đến bây giờ vẫn bất hợp pháp.

Hỏi: Nhưng có rất nhiều đảng viên vẫn làm kinh tế?

Trả lời: Tôi là luật sư. Tôi hành nghề luật. Tôi không thể làm cái gì trái với luật được. Nếu tôi là đảng viên thì tôi phải tuân thủ luật nội bộ của Đảng, tôi không làm kinh tế tư nhân. Còn nếu tôi đã làm kinh tế tư nhân thì dứt khoát tôi không vào Đảng.

Tôi là người giữ gìn sự tự trọng của mình ngay cả đối với một tổ chức có sức mạnh như Đảng Cộng sản, bởi vì nếu tôi không còn tự trọng nữa thì tôi vào đảng để làm gì? Vào đảng như những kẻ ở PMU18 thì vào làm gì? Tôi đi làm đàng hoàng, tôi vẫn có cuộc sống sung túc, giàu có. Tại sao tôi phải đi tìm cách sống trong sự ăn cắp, bằng sự ăn cắp, trên sự ăn cắp.

Tôi ý thức điều ấy và giữ gìn giá trị bản thân rất cẩn thận. Lúc đất nước chưa đổi mới, chưa mở cửa, tôi phải chấp nhận sự nghèo khổ. Tôi chấp nhận một cách kiên nhẫn. Khi mở cửa, khi không khí chính trị khác đi thì tôi biết tận dụng các cơ hội nó mang lại. Và tôi đã có cái tôi cần mà vẫn giữ được cái tôi có. Nghệ thuật sống của con người là giữ được cái mình có và có thêm cái mình cần. Nơi đấy không phải là nơi đánh đổi những phẩm giá của con người để lấy lợi ích. Khi đánh đổi phẩm giá của mình để lấy lợi ích thì người ta tưởng là có thêm nhưng thật ra là "lỗ", bởi vì kẻ hưởng những thành quả của sự có thêm là kẻ không còn giá trị như ban đầu nữa.

Hỏi: Nghĩa là ông sợ lỗ?

Trả lời: Không phải lỗ mà mất. Lỗ là cách diễn đạt bằng ngôn ngữ thông thường để mọi người dễ hiểu thôi. Nhưng mất phẩm chất là mất hết chứ không phải là lỗ nữa. Nếu bị lỗ thì cũng sẽ có lúc không lỗ, còn mất là không còn gì nữa. Đấy là trận lỗ chung cuộc của cuộc đời con người nếu người ta mất đi phẩm chất.

Hỏi: Giả sử sau này việc đảng viên được phép làm kinh tế tư nhân được luật hoá thì ông có vào đảng không?

Trả lời: Nếu như vào Đảng chỉ để tăng thêm số lượng đảng viên thì chẳng để giải quyết vấn đề gì cả. Bởi vì con người cần cống hiến khả năng của mình cho sự nghiệp phát triển của đất nước. Thiên hạ vẫn thiếu nhân tài mà vẫn thêm người. Điều lệ đảng quy định quá 55 tuổi là không được tham gia vào Ban chấp hành Trung Ương. Ước gì tôi có thể quay trở lại tuổi 45 để có thể có thời gian phấn đấu tham gia vào Ban chấp hành Trung Ương. Nhưng năm nay tôi đã 60 tuổi, có lẽ tôi đã hết cơ hội rồi.

Hỏi: Hôm trước, chúng tôi có một cuộc trò chuyện với anh Lê Kiên Thành, anh ấy là đảng viên và vẫn làm kinh tế tư nhân. Anh ấy cũng trăn trở về vấn đề đảng viên làm kinh tế tư nhân nhưng anh ấy cho đó là một điều tốt.

Trả lời: Về chuyện đảng viên làm kinh tế tư nhân, tôi có những quan điểm khác. Ở đây tôi không nói về điều ấy. Quan điểm của tôi là các đảng chính trị cần giữ đúng bản chất chính trị của mình. Vấn đề đặt ra là chúng ta chỉ có một đảng cho nên chúng ta buộc phải nhân nhượng để đảng viên được làm tất cả mọi thứ mà con người được làm. Không giống như các tôn giáo, ai theo tôn giáo nào thì phải chấp nhận những điều cấm kỵ của tôn giáo ấy, chẳng hạn như nhà sư thì không được lấy vợ. Ai không muốn tuân theo những điều cấm kỵ của tôn giáo này thì có thể theo tôn giáo khác. Nhưng chúng ta chỉ có một Đảng Cộng sản thôi, chúng ta không thể nói theo kiểu ba đại diện được. Tôi vẫn có quan điểm cho rằng sự đa nguyên hóa của một đảng chính trị không thể thay thế sự đa nguyên của cuộc sống được.

Tôi nghĩ rằng với tư cách là một Đảng Cộng sản, Đảng phải giữ được một số đặc tính cơ bản, nhưng trong điều kiện của nước chúng ta, Đảng Cộng sản vừa là đảng cầm quyền, vừa là đảng chính trị duy nhất thì chúng ta buộc phải hy sinh một số tiêu chuẩn để tạo ra trạng thái đa dạng tinh thần trong đời sống chính trị. Khi đảng đưa chuyện này ra để thảo luận thì rất nhiều người hy vọng sự đa dạng hóa đời sống tinh thần của một đảng chính trị sẽ thay thế sự đa dạng tinh thần của đời sống xã hội, nhưng tôi không tin rằng việc này sẽ thành công.

Hỏi: Quay trở lại với chủ nghĩa Marx, có ý kiến cho rằng, chủ nghĩa Marx là một học thuyết có nhiều điểm không khoa học, sức sống của nó cũng đã được thực tiễn chứng minh. Quan điểm của ông về học thuyết này như thế nào?

Trả lời: Tôi nghiên cứu các trào lưu triết học một cách cực kỳ có hệ thống và công phu nhưng tôi không muốn nói chuyện ấy, vì nó xa rời nhân dân quá. Tôi không dùng ngôn ngữ triết học, tôi muốn dùng ngôn ngữ đời thường để nói chuyện. Không có một dòng tư tưởng nào, không có một dòng triết học nào không có những khiếm khuyết của nó. Chúng ta buộc phải thừa nhận là mọi dòng tư tưởng đều có sự thiếu sót, và thiếu sót đó không chỉ là nhược điểm mà còn là dấu hiệu của việc nó xuất phát từ con người cụ thể. Nếu một lý luận không xuất phát từ những đối tượng là con người cụ thể thì trong thực tế không có nó. Cho nên chủ nghĩa Marx dứt khoát phải có thiếu sót, có thiếu sót do lịch sử, có thiếu sót do nhận thức. Thiếu sót lịch sử được gọi là sự lạc hậu với tiến trình phát triển tự nhiên của đời sống. Marx có những khuyết điểm do ông ta tạo ra và có những khuyết điểm do thời đại, do cuộc sống tạo ra. Cho nên, khi phân tích chủ nghĩa Marx cần phân loại 2 thứ, thứ thuộc về Marx và thứ thuộc về sự phát triển tự nhiên của đời sống.

Hỏi: Chúng ta hãy lấy hình tượng một cỗ xe đang vận hành để phân tích. Có những cỗ xe có khiếm khuyết nhưng nó vẫn vận hành được và vẫn có thể đi đường dài. Ngược lại, có những cỗ xe khiếm khuyết không thể đi đường dài được. Phải chăng học thuyết Marx là một cỗ xe không thể đi đường dài được?

Trả lời: Cần phải phân biệt giữa Marx và cách hiểu về Marx. Có rất nhiều khuyết điểm bắt đầu từ cách hiểu về Marx chứ không phải do Marx. Tôi nghĩ rằng Marx không kỳ vọng một cách tuyệt đối vào các giá trị lý luận của mình. Marx không áp đặt một cách chặt chẽ và cho phép bàn cãi cả kết luận triết học lẫn kết luận chính trị của mình, vì Marx vừa là nhà triết học vừa là nhà chính trị.

Hỏi: Học thuyết Marx có ba bộ phận quan trọng, thứ nhất là triết học, thứ hai là kinh tế chính trị học, thứ ba là chủ nghĩa xã hội khoa học, ông đánh giá cao phần nào?

Trả lời: Đấy là các tác phẩm của Marx chứ không phải là Marx. Chúng ta vẫn nhầm lẫn một điều rất quan trọng, đó là nhầm lẫn giữa những giá trị của Marx với những giá trị của các tác phẩm của Marx. Marx là một con người thực, Marx có quyền sửa chữa, bổ sung những khuyết tật của những tác phẩm của mình vì đôi lúc người ta không thể tạo ra một tác phẩm hoàn hảo ngay được. Đã làm khoa học thì phải rất công bằng. Nhưng chúng ta không mất thì giờ để đi tìm kiếm sự công bằng cho Marx vì Marx không cần. Marx vĩ đại đến mức không cần chúng ta đi tìm kiếm sự công bằng cho ông ấy. Tôi nghĩ rằng cần phải đặt Marx hay đặt chủ nghĩa Marx bình đẳng với mọi dòng triết học khác để xem xét và cần phải đặt cá nhân Marx như là một con người, như là một nhà lý thuyết vĩ đại.

Sách của Marx bán rất chạy ở các thị trường sách phương Tây. Ở đấy người ta học Marx ở nhiều khía cạnh khác nhau. Người Việt có một cái sai rất quan trọng là chỉ học cái đúng mà quên mất rằng cần phải học cả những cái sai. Nếu chỉ học cái đúng thì chúng ta chỉ biết thừa nhận một chân lý, nhưng nếu học từ cái sai thì chúng ta sẽ thu được nhiều thứ hơn. Chúng ta sẽ biết tự đi tìm cái đúng, được tự do về mặt tinh thần, chúng ta không lệ thuộc vào ai cả. Chúng ta sẽ nhìn con người một cách sống động hơn, tỉnh táo hơn. Chúng ta sẽ không phê phán ai cả, cũng không ca ngợi thái quá, chúng ta có thái độ khoa học, bình thản đối với từng người một.

Hỏi: Phải chăng, chúng ta đang nhầm lẫn giữa mục đích và phương tiện? Mục đích của chúng ta không phải là thiết lập một quan hệ sản xuất mà trong đó mọi tư liệu sản xuất là công hữu. Chúng ta đang phải gồng mình lên để đi theo Chủ nghĩa Xã hội. Loài người có hàng nghìn học thuyết, nhưng tại sao phải trói mình vào một học thuyết?

Trả lời: Những người Cộng sản Việt Nam ngày nay có trói mình không? Tôi nghĩ là không. Nhưng họ là những con nợ của dân tộc này, một dân tộc đã sử dụng chủ nghĩa Marx như là công cụ để tìm kiếm lại nền độc lập dân tộc. Và sự thất bại nền kinh tế của chúng ta không cho phép chúng ta có tiền để trả nợ lịch sử. Một con nợ thì không tự do. Những người lãnh đạo cao cấp của Đảng Cộng sản bây giờ chưa tự do đối với lịch sử, cho nên họ buộc phải đóng vai trò con nợ một cách khôn khéo và cái đấy đòi hỏi chúng ta phải có sự thông cảm chính trị. Nếu không tìm kiếm ở trong mình sự thông cảm chính trị, thì chúng ta trở thành những kẻ mè nheo, những kẻ đòi hỏi chứ không phải là những người tham gia kiến tạo đời sống.

Cùng với thời gian, cùng với sự phát triển kinh tế xã hội, các chân lý hiển nhiên sẽ xuất hiện. Chúng ta không thể lên án những người buộc phải im lặng. Tôi cho rằng Hồ Chí Minh là một trong những nhà chính trị uyển chuyển nhất của người Việt từ cổ chí kim, bởi vì có nhiều điều ông không nói, ông im lặng. Ông chưa bao giờ chỉ trích Stalin hay Mao Trạch Đông. Vì sao? Vì Liên Xô đứng đằng sau lưng cuộc kháng chiến của người Việt, Trung Quốc đứng sau lưng cuộc kháng chiến của người Việt. Lãnh tụ dân tộc buộc phải im lặng là để tận dụng sự hỗ trợ từ bên ngoài để tìm kiếm độc lập dân tộc.

Nhiều khi chúng ta nhân danh sự thông thái của mình, nhân danh lẽ phải mình nhận thấy, chúng ta nói to lên để chứng minh điều ấy mà quên mất rằng trong khi chúng ta làm việc ấy, chúng ta là một kẻ ích kỷ. Tại sao tôi chỉ viết sách mà không bao giờ lên đài, không bao giờ lên mạng. Tôi viết sách bởi vì đối tượng của tôi không phải là các nhà chính trị mà là nhân dân.

Hỏi: Nếu có một hình dung về tương lai, ông sẽ hình dung về một Việt Nam khác ở thời điểm nào, 10, 20 hay 30 năm nữa?

Trả lời: Tương lai là một quá trình liên tục, không có khái niệm tương lai, hiện tại hay quá khứ một cách dứt khoát. Ngày mai là tương lai của chúng ta rồi. Tương lai của người Việt là gì? Tương lai của người Việt là một xã hội dân chủ. Vấn đề chúng ta bàn không phải là liệu Việt Nam có dân chủ hóa hay không mà là muốn có nền dân chủ thì người Việt phải trả giá gì, hay là cách thức nào để người Việt không phải trả giá đắt cho nền dân chủ. Đi tìm cách nào để người Việt trả giá ít nhất, trả giá rẻ nhất, hay là không phải trả giá cho nền dân chủ mà mình muốn có chính là sự hợp tác với những người cộng sản để cùng nhau kiến tạo xã hội dân chủ Việt Nam. Đấy là quan điểm chính trị chủ đạo của tôi.

Hỏi: Trong một cái mốc cụ thể là 20 năm nữa, ông nghĩ đó là một quá trình liên tục và phát triển?

Trả lời: Tôi không nghĩ 20 năm nữa, có thể là 10 năm nữa, 5 năm nữa, dân chủ đang đến từng ngày, từng giờ trên đất nước của chúng ta. Ngày hôm nay, khi chúng ta đang cùng nhau thảo luận ở đây, các yếu tố của nền dân chủ vẫn đang được hình thành. Nếu các yếu tố của nền dân chủ không được hình thành thì tại sao Thủ tướng lại phất hiệu lệnh kêu gọi làm vụ PMU18 một cách triệt để như thế? Nếu nền dân chủ không xuất hiện thì tại sao có sự tranh công đổ lỗi, sự cãi nhau một cách công khai trên mạng giữa Bộ trưởng và Thứ trưởng bộ Giao thông Vận tải? Nền dân chủ có được do mỗi con người tự nguyện đấu tranh để tìm ra sự tồn tại của mình, sự phát triển của mình. Nền dân chủ không phải là kết quả của sự ban cho. Nền dân chủ không đến bằng sự thua của người này và sự thắng của người kia. Nếu nền dân chủ đến bằng cách đó thì nền dân chủ ấy không bền vững. Dân chủ là kết quả của sự thương thảo xã hội, sự thỏa thuận xã hội, sự hợp tác xã hội. Thời đại chúng ta chiến đấu cho nền dân chủ đã qua rồi. Người ta không thể gây ra một cuộc nội chiến vì nền dân chủ được vì sau đó vẫn không phải là nền dân chủ.

Hỏi: Gần đây, trên một số phương tiện truyền thông có một số ý kiến nói rằng Việt Nam nên nhìn lại Liên Xô. Vì chúng ta đã từng giống họ, nên chúng ta phải nhìn lại sự sụp đổ của Liên Xô để điều chỉnh chính sách của mình. Ông có cho là như vậy không?

Trả lời: Việt Nam không giống Liên Xô. Chủ nghĩa Xã hội Việt Nam, Đảng Cộng sản Việt Nam không có các phẩm chất của Đảng Cộng sản Liên Xô và Chủ nghĩa Xã hội Liên Xô. Nguồn gốc của những người cộng sản Việt Nam khác hoàn toàn với nguồn gốc của những người cộng sản Liên Xô. Những người cộng sản Liên Xô xuất hiện bằng cuộc đấu tranh giai cấp nhưng những người cộng sản Việt Nam không xuất hiện và tồn tại bằng cuộc đấu tranh giai cấp, mặc dù họ nói vậy. Những người cộng sản Việt Nam xuất hiện và tồn tại bằng sự đi tìm kiếm nền độc lập dân tộc. Chúng ta lệ thuộc vào Liên Xô, lệ thuộc vào Trung Quốc, chúng ta buộc phải nói vậy để tìm kiếm sự hỗ trợ cả về chính trị lẫn kinh tế, đặc biệt là kinh tế cho cuộc chiến tranh giải phóng của chúng ta. Chúng ta không giống Liên Xô.

Khi đi dự một hội thảo ở Úc, một số nhà chính trị Úc đã hỏi tôi rằng có gì giống nhau giữa người cộng sản Việt Nam và người cộng sản Đông Âu? Tôi nói rằng chẳng có gì giống nhau. Những người cộng sản Đông Âu giống như giỏ cây được treo lên còn những người cộng sản Việt Nam là cái cây mọc từ dưới đất lên. Những thứ mọc từ dưới đất lên bao giờ cũng bền vững hơn những thứ treo lủng lẳng ở trên không. Cho nên, những người đi tìm kiếm nền dân chủ, đi tìm kiếm tự do cần phải có một thái độ khác đối với những người cộng sản Việt Nam, thái độ ấy không phải là thái độ hằn học vẫn đang được nói trên các trang web nước ngoài hiện nay.

Tôi không phải là đảng viên cộng sản, tôi không có ân oán gì với những người cộng sản cả. Tôi không bênh họ, nhưng tôi là nhà khoa học, tôi phải giải thích hiện tượng chủ nghĩa cộng sản Việt Nam một cách khoa học. Tôi nghĩ rằng chúng ta cần thông minh trong khi nói về những giá trị của tương lai Việt Nam, bởi những giá trị chân chính sẽ không bao giờ đến với một người không thông minh. Chúng ta cũng cần thông minh khi mơ ước và tổ chức các giá trị tương lai của mình, mà biểu hiện quan trọng nhất của sự thông minh là phải hợp tác với nhà cầm quyền trong việc tổ chức và rèn luyện nền dân chủ của chúng ta. Chúng ta có thể tìm nhiều cách hợp tác. Chúng tôi hợp tác được với báo chí, báo chí hợp tác được với nhà cầm quyền, đấy chính là con đường tạo ra xã hội dân sự. Xã hội dân sự là sự giao lưu giữa quyền lực nhà nước với quyền lực nhân dân.

Hỏi: Theo ông, việc đầu tiên mà Việt Nam cần phải làm hiện nay là gì?

Trả lời: Việc đầu tiên là Đảng Cộng sản Việt Nam phải là người đưa ra được một lộ trình để xây dựng nền dân chủ Việt Nam, không phải với những quan niệm cá biệt của người Việt Nam mà với những quan điểm phổ biến của nhân loại. Bởi vì chúng ta xây dựng dân chủ không phải do những đòi hỏi dân chủ của nhân dân thông thường mà là sự đòi hỏi của nhân dân vì sự phát triển. Trước đây chúng ta quan niệm tự do và dân chủ là các quyền chính trị, nhưng trong các nghiên cứu của chúng tôi, chúng tôi đã chỉ ra rằng, tự do và dân chủ không còn là quyền chính trị mà là quyền phát triển, tức là quyền sống.

Người ta có thể khất lần các quyền chính trị nhưng không thể khất lần quyền sống. Trong quá trình toàn cầu hoá, khi các cộng đồng dân tộc cạnh tranh với nhau bằng chính độ tự do của nhân dân mình, tức là độ bùng nổ của các năng lực cá nhân thì tự do và dân chủ trở thành quyền phát triển, quyền sống chứ không còn là quyền chính trị. Vào những thời kỳ mà tốc độ phát triển còn chậm, các nguồn tài nguyên đem so với nhu cầu phát triển là dư thừa thì sự thiếu trí tuệ, thiếu sức sáng tạo không ảnh hưởng một cách quyết liệt đến an ninh của đời sống nhân loại. Nhưng khi tất cả các nguồn tài nguyên của nhân loại được huy động một cách triệt để vào phát triển thì trí tuệ của nhân dân, sức sáng tạo của xã hội để làm giảm bớt sự lãng phí trong việc sử dụng các tài nguyên sống trở thành một trong những vấn đề có ý nghĩa chiến lược. Và vì thế, nâng cao sức sáng tạo của nhân dân chính là nâng cao sức cạnh tranh, là nâng cao năng lực sống, là kéo dài tuổi thọ của trái đất. Làm thế nào để cho con người nở ra, con người có những năng lực, có cảm hứng để phát triển là một trong những công việc hết sức quan trọng. Cho nên, một lần nữa, tôi muốn nói rằng, theo những phân tích của chúng tôi thì tự do và dân chủ không còn là quyền chính trị nữa, nó đã trở thành quyền sống, quyền phát triển.

Hỏi: Ông nói rằng Đảng cần phải đưa ra một lộ trình về dân chủ, nhưng bản thân ông có kiến nghị gì về lộ trình đó không?

Trả lời: Tôi luôn luôn tôn trọng trật tự xã hội, việc tôi nói trước với các anh về lộ trình phát triển hay tôi nói trước Đảng về lộ trình phát triển có một ý nghĩa phác họa một trật tự xã hội nào đó. Tôi có thể gợi ý thông qua các sản phẩm khoa học nhưng không thể gọi đó là lộ trình mẫu. Tôi tôn trọng địa vị của người nói trước là Đảng cộng sản Việt Nam. Nói trước các phương tiện truyền thông, nói một cách chính thống trên báo chí là quyền mà trong nghề của chúng tôi gọi là quyền từ chối đầu tiên (first refusal). Đảng Cộng sản Việt Nam có quyền này bởi vì họ đang cầm quyền, họ đang chịu trách nhiệm một cách trực tiếp về toàn bộ chất lượng của xã hội chúng ta, cho nên họ phải có quyền đầu tiên để nói điều ấy. Chúng ta có nghĩa vụ gợi ý nhưng không có nghĩa vụ tuyên ngôn về chuyện này.

Hỏi: Ở các nước phương Tây, nền dân chủ tạo ra áp lực đủ mạnh để có những thay đổi về quyền lực. Ông Thaksin, Thủ tướng Thái Lan hiện nay đang đối mặt với những cuộc biểu tình của các phe đối lập đòi ông ta từ chức là một ví dụ. Với sức ép như vậy, bản lĩnh chính trị của Thaksin nâng lên và bất kỳ ai muốn lật đổ Thaksin thì cũng phải chứng minh bản lĩnh vượt trội của mình. Còn ở Việt Nam thì chưa có thủ lĩnh, chưa dám có những thay đổi như vậy.

Trả lời: Anh đang nói đến một nguyên lý rất quan trọng là quy luật của sự hình thành quyền lực. Trong suốt thế kỷ XX, độc lập dân tộc trở thành nguồn gốc quyền lực của các tổ chức chính trị. Trong nửa đầu của thế kỷ XX, cuộc kháng chiến chống Mỹ và thống nhất đất nước trở thành quyền lực của những người lãnh đạo. Khi chúng ta hoàn thành những việc đó rồi, chúng ta có rất ít thành công giống như thời kỳ chiến tranh, cho nên quyền lực của nhà nước rất khó thể hiện. Có thời kỳ chúng ta cũng làm, cũng cải tạo tư sản, cải cách ruộng đất... Tất nhiên bây giờ có thể mạnh dạn nói rằng những cái đó là sai, nhưng dù nó có sai đi chăng nữa thì nó cũng thể hiện quyền lực của nhà nước.

Còn bây giờ nhiều khi chúng ta không dám làm gì cả, bởi vì nhà nước không thể hiện quyền lực một cách thực sự. Tôi lấy ví dụ, Thứ trưởng Nguyễn Việt Tiến dám thách thức, đòi đối chất với Bộ trưởng của anh ta một cách công khai trước giới báo chí là một sự vô chính phủ. Không ở đâu trên thế giới mà thứ trưởng dám đòi đối chất với bộ trưởng. Anh ta là phó của một thành viên nội các mà sao lại nói linh tinh như thế. Nếu các thành viên của nhà nước không được ràng buộc bởi bất kỳ luật gì, bất kỳ quy chế gì thì nhà nước đó sẽ hoạt động ra sao?

Khi tôi nói chuyện với một Thứ trưởng ngoại giao Hoa Kỳ, họ thường nói rằng, những chính sách mà họ tuyên bố không phải là chính sách đối ngoại của Bộ ngoại giao, mà là chính sách đối ngoại của Tổng thống Hợp chủng quốc Hoa Kỳ. Người ta có kỷ luật nhà nước, có kỷ luật chính phủ, +có kỷ luật chính trị như vậy đấy. Thể hiện như ở Bộ Giao thông Vận tải là không có kỷ luật chính trị, không có kỷ luật hành chính, hay nói cách khác là không có kỷ luật nhà nước. Tôi gọi đó là hiện tượng mất chính quyền ở Bộ Giao thông Vận tải chứ không phải là hiện tượng tê liệt đảng bộ.

Quay trở lại vấn đề đặt ra là quyền lực tập trung như thế nào? Quyền lực tập trung vào tính hợp pháp của các chương trình chính trị. Các chương trình chính trị được hình thành bằng cách nào? Được hình thành bằng sự phê chuẩn của xã hội. Một khi các chương trình chính trị chủ quan không tìm thấy sự ủng hộ của xã hội một cách rõ rệt và bằng các công cụ pháp chế rõ rệt thì các nhà hành pháp không có quyền lực rõ rệt. Cho nên, tất cả mọi người đều lúng túng còn ông Bộ trưởng thì nói "tôi xin nhận kỷ luật". Tại sao các bộ trưởng không đủ dũng khí để nói rằng "tôi xin từ chức"? Tại vì các bộ trưởng không có cơ sở gì để sống một cách hợp pháp sau khi từ chức, bởi chúng ta không có xã hội dân sự.

Hỏi: Xã hội dân sự mà ông vừa nói phải chăng là một môi trường thông thoáng cho mọi tầng lớp đều có thể phát huy được năng lực của mình ở bất kỳ thời điểm nào?

Trả lời: Đúng vậy! Tôi cũng đã nói với nhiều nhà lãnh đạo là nếu không có xã hội dân sự thì nhà chính trị sau thời kỳ hoạt động nhà nước của mình sẽ về đâu? Phải có chỗ để quay về chứ. Nhưng ở Việt Nam hiện tại không có một xã hội dân sự đủ hợp pháp, không có một cơ sở nào đó để tạo ra nguồn sống cho quan chức khi mãn nhiệm. Họ không có chỗ để quay về. Gerhard Schroeder sau khi thôi làm thủ tướng bây giờ đi làm cố vấn cho Ringier AG - Tập đoàn in ấn và truyền thông Thụy Sỹ (Ringier AG từng là khách hàng của chúng tôi). Phải có một xã hội để nhà chính trị quay trở về làm người bình thường.

Nhiều nhà lãnh đạo của chúng ta không hiểu, thậm chí đến mức không ủng hộ khái niệm xã hội dân sự, cho nên con người không còn cách nào khác là bám lấy nhà nước. Bám lấy nhà nước là con đường sống duy nhất bởi vì không có xã hội dân sự, không có chỗ hạ cánh, không có chỗ quay về cho các nhà chính trị. Trong tác phẩm "Chiến tranh và hòa bình", tôi nhớ đoạn tả về công tước Nikolas Bolkonski, bố của Andrew Bolkonski, khi trở về ông ta có một trang trại, có một xưởng cơ khí, ông ta làm thợ tiện, ông ta dạy con gái làm toán giải tích... Chúng ta làm như thế nào để có một cuộc sống như thế? Nếu chúng ta chỉ nhận lương hưu không thôi thì đó không phải là xã hội dân sự. Nhận lương hưu từ quỹ phúc lợi xã hội do Bộ Lao động, Thương binh và Xã hội quản lý thì có nghĩa là chúng ta không có xã hội dân sự, đấy không phải là biểu hiện của xã hội dân sự.

Vấn đề đặt ra là những người Cộng sản Việt Nam phải đưa ra một lộ trình xây dựng xã hội dân chủ của chúng ta. Cái đó làm hợp pháp hóa tất cả các lực lượng xã hội, kể cả lực lượng xã hội có chất lượng lãnh đạo quan trọng nhất là Đảng Cộng sản Việt Nam. Bởi vì nhiệm vụ dân sự của Đảng Cộng sản Việt Nam là đảm bảo chương trình chính trị được gọi là chương trình dân chủ hóa đi đến thành công. Nếu làm được như vậy thì không ai kêu ca về sự hợp pháp của quá trình cầm quyền của những người Cộng sản Việt Nam nữa, bởi vì họ đang đi theo lộ trình của một quá trình rất tiến bộ, rất cần thiết đối với sự phát triển xã hội. Tôi cho rằng, việc đầu tiên là những người lãnh đạo của chúng ta phải đưa ra chương trình dân chủ hóa xã hội. Chúng ta phải hiểu dân chủ hóa là một việc rất khó, không phải như mấy ông chính trị gia salon cứ đòi thế này, thế khác. Đòi dân chủ cũng không có đâu, bởi vì có cho dân chủ chúng ta cũng không biết sử dụng nó. Người Việt chưa biết cách tạo ra xã hội dân chủ. Cho nên, tổ chức và rèn luyện nền dân chủ là một công việc rất công phu mà tất cả mọi người phải tham gia vào.

Hỏi: Có một số ý kiến phân tích theo kiểu "quả trứng con gà" là: Đảng phải độc quyền lãnh đạo bởi vì dân trí của chúng ta còn thấp. Còn nguyên nhân của dân trí thấp là do sự độc quyền lãnh đạo của đảng... Với vòng luẩn quẩn đó thì không bao giờ có dân chủ. Quan điểm của ông về vấn đề này như thế nào?

Trả lời: Ở phía nào, ở lực lượng nào trong xã hội chúng ta cũng đều có những con người có vấn đề như vậy. Chúng ta không nên căn cứ vào ý kiến của một vài người có vấn đề mà đồng nhất nó với giới cầm quyền. Giới cầm quyền là một khái niệm có nội hàm rất phức tạp và không phải ai trong giới cầm quyền cũng đều có ý chí, ý nghĩ và giải pháp chính trị giống nhau. Trong họ cũng có đấu tranh, có thể chúng ta không biết hoặc là không nghe nói đến. Bản thân trong ý nghĩ của anh cũng thế thôi, nếu chỉ đọc bài của anh thôi thì không thấy hết được anh là người như thế nào, một người khao khát tự do hay một người khao khát giành giật cho tự do.

Một người khao khát tự do, một người khao khát giành giật tự do và một người khao khát tổ chức ra tự do là ba loại người khác nhau. Người thụ động thì khao khát tự do, tôi thích nhưng chẳng làm gì cả, nếu ai có cho tôi thì tốt. Còn một loại khác là tôi phải chiến đấu để giành giật lấy tự do. Ở trong con người giành giật tự do có một chút không tự do và nếu tự do được tạo ra bởi con người hay cách thức như vậy thì tự do đó cũng có vấn đề. Những người đủ tỉnh táo để tổ chức ra tự do của mình thì tôi nghĩ rằng sẽ nhanh hơn. Cho nên, chúng ta phải tìm đến tự do bằng con đường mà chắc chắn không dẫn đến kết quả của một nền tự do bị biến dạng.

Hỏi: Trong quyển sách của ông có dùng thuật ngữ "góp vốn tự do". Ông có thể nói rõ hơn về khái niệm này?

Trả lời: Đấy là tôi nói lại các nguyên lý của Rousseau thôi. Nhà nước được hình thành trên cơ sở đó, nhưng cái chính là nhà nước của chúng ta dựa trên cơ sở đấu tranh giai cấp cho nên chúng ta mới có vấn đề. Tất nhiên, các quốc gia có ngoại xâm thì nhà nước được hình thành từ cuộc kháng chiến, nhưng giai đoạn ấy bao giờ cũng phải chấm dứt. Chúng ta không thể kéo dài các cuộc cách mạng một cách vô tận được. Chúng ta phải chấm dứt cơ hội tạo ra các cuộc cách mạng, phải xây dựng nhà nước dân sự thông thường, tức là xây dựng đất nước trong đời sống hòa bình. Nhưng đấu tranh với nhà nước đòi họ trả cho mình tự do thì tôi không tin cái tự do mà họ trả là tự do nguyên vẹn, là tự do đích thực - cái tự do mà cả hai bên cùng tìm kiếm.

Nhà nước là ai? Nhà nước bao gồm những con người, cũng có những lúc họ rời khỏi địa vị của người cầm quyền. Cùng với lý thuyết về nhiệm kỳ thì những người cầm quyền đều trở thành người dân, cho nên, chúng ta hoàn toàn có thể thương thảo để xây dựng những tiêu chuẩn sống dân sự, và tự do ở đây cũng là tự do dân sự chứ không phải tự do theo cái nghĩa giành giật. Tôi cho rằng tự do phải là kết quả của sự đấu tranh bằng con đường thương thảo xã hội. Tôi không thích và không hề tin cậy vào giá trị của tự do là kết quả của sự giành giật. Đấu tranh cho tự do bằng cách giành giật là điều không nên làm, bởi vì nếu như anh mất sức, anh bị thương vì cuộc đấu tranh cho tự do thì anh sẽ bắt tự do phải đền cho anh, và khi đền xong rồi thì tự do biến mất.

Chúng ta đang sống trong trạng thái đúng như thế. Mỗi một người cống hiến cho tự do đều đòi tự do phải trả giá nên tự do nhuốm màu oan khuất. Chúng ta nói quá nhiều về các gia đình có công với cách mạng đến mức những người chẳng có công gì cũng tìm cách khai man. Vậy thì tự do ở đâu? Tôi mới nghe tin là có một nhóm người đã từng có công lao thẳng vào văn phòng của Thanh tra nhà nước đánh ông Vụ trưởng vụ thanh tra địa phương vì dự án Cáp treo Chùa Hương. Những người đã chiến đấu cho tự do bây giờ lại bắt đầu tấn công tự do.

Cho nên, tôi nghĩ đã đến lúc cần phải chấm dứt giai đoạn kể công để xây dựng một xã hội mà trong đó con người bình đẳng với nhau thực sự, trong đó không kể đến việc ai đó bị thương tật vì tự do. Anh đã cống hiến cho tự do thì rất có thể anh bị tàn phế, xã hội kính trọng anh. Và xã hội sẽ kính trọng anh hơn nữa nếu anh không đòi nợ xã hội vì sự hy sinh ấy. Tôi yêu nước, tôi đi lính, tôi góp một phần nhỏ của tôi để giải phóng, để thống nhất đất nước hay để làm gi tùy thuộc vào nhận thức của tôi vào thời điểm ấy, tùy thuộc vào trạng thái tình cảm của tôi đối với đất nước và đấy là hoạt động tự nguyện, tôi chẳng kể công gì cả. Thái độ triết học của tôi về chuyện này rất rõ ràng, thái độ chính trị của tôi về chuyện này cũng rất rõ ràng: yêu nước là nghĩa vụ của mỗi người, hành động theo nghĩa vụ thì không thể kể công được.

Kể công và sử dụng các danh hiệu mà xã hội phong tặng vì công lao là biến một hành động yêu nước cao thượng thành cuộc mặc cả tầm thường. Tất nhiên, quan điểm của tôi cũng không phải là quan điểm điển hình, quan điểm phổ biến, và tôi cũng không áp đặt quan điểm đó cho ai, nhưng cá nhân tôi nhìn nhận vấn đề như thế. Cái quan trọng là nếu chúng ta cứ kể công mãi thì đất nước sẽ thành một con nợ. Nếu có một biến động chính trị nào đấy mà bỗng nhiên phía bên kia thay đổi địa vị và họ lại tiếp tục kể công thì ai trả món nợ ấy? Nhân dân. Nhân dân của chúng ta tội nghiệp lắm. Nhân dân vừa phải chiến đấu vì tự do vừa phải trả công cho những thất thiệt trong cuộc chiến đấu giành tự do. Nếu cứ thế, nhân dân của chúng ta không bao giờ tự do.

Hỏi: Ông cho rằng phải có hoà giải dân tộc thì chúng ta mới có thể thoát được gánh nặng lịch sử?

Trả lời: Đúng vậy! Trong giai đoạn hiện nay, tôi cho rằng việc thứ nhất là những người cộng sản Việt Nam phải gương mẫu đặt ra chương trình dân chủ hóa, việc thứ hai là phải hòa giải dân tộc và phải tìm ra một nguyên lý để tạo ra sự công bằng xã hội về mặt tinh thần trong việc tất cả mọi công dân tham gia một cách ngẫu nhiên hoặc có ý thức trong cuộc đấu tranh này, nếu không sẽ chẳng làm được gì cả. Việc thứ ba phải làm là khẳng định chúng ta tuyệt đối không có phe phái gì trên thế giới. Chúng ta không theo ai cả, chúng ta tận dụng tất cả những ưu thế địa kinh tế của chúng ta để hợp tác với thế giới và chúng ta biết lựa chọn những lực lượng hay những quốc gia mà sự hợp tác với họ mang lại hiệu quả nhanh nhất cho sự phát triển của Việt Nam. Nói cách khác là chúng ta hợp tác quốc tế nhằm tìm kiếm những con đường để phát triển dân tộc một cách nhanh nhất.

Chính sách đối ngoại được xây dựng trên mục tiêu như thế chứ không phải trên các định kiến chính trị sẽ giúp chúng ta đoàn kết được dân tộc, cho dù chúng ta có chơi với Trung Quốc hay với Mỹ. Nếu dân tộc của chúng ta đoàn kết được, dân tộc chúng ta không bị chia rẽ bởi thái độ đối ngoại, về chính sách đối ngoại thì chúng ta thành công, tức là chúng ta thành công trong việc lãnh đạo dân tộc. Nhưng hiện nay tôi nghĩ rằng chúng ta vẫn bị chia rẽ, chúng ta vẫn lấy chính trị ra làm thước đo của việc xây dựng chính sách đối ngoại, chúng ta chưa dám lấy lợi ích của dân tộc ra làm tiêu chuẩn cho việc xây dựng chính sách đối ngoại. Tôi nghĩ rằng, đối nội là hòa giải dân tộc, đối ngoại là hòa giải với thế giới và xác lập định hướng xây dựng nền dân chủ Việt Nam là ba việc cơ bản phải làm. Chúng ta cứ làm rồi sẽ thấy rằng trước mắt chúng ta là một tương lai tùy ý lựa chọn.

Tôi nghĩ rằng cần phải chấm dứt tâm lý kể công đối với đất nước, đất nước này làm sao đủ tiền để trả cho công lao của tất cả, kể cả những kẻ khai man. Những người đã hy sinh rồi thì không thể đứng dậy mà đòi đất nước được. Vậy ai khoác cho đất nước này cái gánh nặng công xá của họ? Đó là những "kẻ thừa kế". Trên cả ý nghĩa cá nhân lẫn ý nghĩa tập thể, những "kẻ thừa kế" đang đòi đất nước phải trả công. Mà cũng mới chỉ có một nửa đất nước đòi thôi, nếu nửa kia cũng đòi thì chúng ta giải quyết bài toán Việt Nam bằng cách gì? Tôi không muốn nói những điều gay gắt giống như nhiều người đang nói. Tôi đã có tuổi, có lẽ là từng trải hơn nên tôi dịu giọng hơn. Thứ hai là tôi không dám nói như vậy vì tôi cho rằng nói to cũng là một biểu hiện của tâm lý tiêu cực. Thực ra, con người tự tin là con người biết hợp tác một cách hồn nhiên với tất cả mọi người. Ngay cả nói chuyện với ông Tổng bí thư tôi cũng nói như nói với các anh thôi, không phải vì ông ấy là Tổng bí thư thì tôi sẽ nói khác đi, bởi vì trên tất cả sự nói với các đối tượng, tôi nói với chính mình.

Chúng ta cần phải hòa giải dân tộc, phải giải phóng dân tộc này ra khỏi gánh nặng nợ nần của lịch sử, phải giải phóng chúng ta ra khỏi nợ nần trong quan hệ quốc tế và phải xây dựng được lộ trình để tạo ra nền dân chủ, tạo ra tự do. Đấy cũng chính là khát vọng của Hồ Chí Minh. Chúng ta cần phải thực hiện ước nguyện của ông, bởi vì Hồ Chí Minh là điểm khởi đầu của khát vọng tự do. Điều đó vô cùng quan trọng, nếu không nhắc đến nó thì có bắt từ chức ông bộ trưởng này hay bỏ tù ông thứ trưởng kia cũng không giải quyết được bài toán Việt Nam. Thay một ông bộ trưởng bằng một ông bộ trưởng khác thì cũng vẫn còn ăn cắp, bởi con người có tin ở tương lai đâu mà không ăn cắp. Nếu con người chắc chắn có tương lai, ở đấy danh dự được xem như là một đại lượng có thật và cần được gìn giữ thì người ta sẽ không ăn cắp một cách tàn tệ như thế. Chúng ta sống trong một xã hội mà danh dự không được tôn trọng, không được thiết kế và tổ chức một cách đàng hoàng, cho nên chúng ta không có tương lai của sự trong sạch, chúng ta không giữ mình để đến ngồi ở đấy với tư cách là một người sạch sẽ.

Hỏi: Ông có nói là hiện nay chúng ta chưa có xã hội dân sự và đấy cũng là cội nguồn của rất nhiều bế tắc. Theo ông, đâu là bản chất của xã hội dân sự? Điều kiện để Việt Nam trở thành xã hội dân sự là gì?

Trả lời: Tôn trọng các quyền cá nhân như những quyền để tổ chức cuộc sống, tôn trọng quyền tự quyết hay là quyền tự trị của các cộng đồng. Nhà nước phải điều phối các hoạt động xã hội, nhà nước không phải là người áp đặt lên trên các hoạt động xã hội. Xã hội = Xã hội dân sự + Nhà nước. Nếu không có xã hội dân sự thì Xã hội = Nhà nước. Ở chúng ta Xã hội = Nhà nước, có nghĩa là tất cả mọi người đều hưởng lương nhà nước. Không có biên chế nhà nước thì không lấy được vợ. Không ai thích gả con cho anh làm Hợp tác xã hay anh làm đồ nhựa. Nhà có 3 chàng rể, một anh phó tiến sĩ, một anh thứ trưởng và một anh lái xe. Đến ngày có giỗ thì anh thứ trưởng khệnh khạng đến, anh phó tiến sĩ thì nói những điều lảm nhảm, chỉ mỗi anh lái xe mang một con gà đến. Nhưng anh lái xe vẫn phải cung kính thưa các ông em thứ trưởng và tiến sĩ, các ông em uống rượu đi, anh chỉ là thằng lái xe thôi. Đấy là nền văn hóa của chúng ta, nền văn hóa đó không có dấu hiệu dân sự nữa. Nền văn hóa mà người ta lấy tất cả những ưu thế trong hệ thống nhà nước làm thước đo của giá trị thì không còn dấu hiệu dân sự. Như thế thì lấy đâu ra những vườn ươm những yếu tố để làm thay đổi hệ thống hành chính. Chúng ta cứ tiếp tục lai tạo những quan chức nhà nước với nhau để tạo ra một đối tượng nhà nước thứ ba thì nhà nước sẽ trở thành thoái hóa. Vậy cái gì làm cho nhà nước không thoái hóa? Nguồn của việc phát triển các lực lượng phục vụ nhà nước là từ xã hội dân sự. Nếu không lấy được từ xã hội dân sự những nguồn như vậy để thay thế thì nhà nước sẽ thoái hoá. Đầu tiên là thoái hóa về chính trị, sau đó là thoái hóa về trí tuệ và cuối cùng là thoái hóa về đạo đức. Chúng ta đang ở trong trạng thái thoái hóa về đạo đức.

Hỏi: Có ý kiến cho rằng nhà nước thực ra chỉ là nơi cung cấp dịch vụ công. Quan điểm của ông về vấn đề này như thế nào?

Trả lời: Trong quyển Văn hóa và Con người, ở phần hai là "Văn hoá chính trị" tôi đã viết điều này. Đó là phải phân biệt trạng thái của nhà chính trị với địa vị của nhà chính trị và nhà chính trị hoạt động nhà nước. Ở đất nước của chúng ta, hễ là đồng chí, hễ là cán bộ thì phải là đảng viên. Cán bộ luôn luôn gắn liền với đảng viên, cho nên các phát thanh viên trên đài truyền hình hay đọc là Đảng Nhà nước. Trước đây có chữ "và", nay không còn chữ "và" nữa, tức là họ thấy là thêm chữ "và" vào mất công, vì trên thực tế là nó can thiệp, nó đan xen vào nhau. Chính sự nhập nhằng như vậy mới tạo ra tình trạng tham nhũng như ở PMU18.

Chúng ta không có xã hội dân sự nên mới có một đám lưu manh đi theo để hộ tống một kẻ phạm tội. Đấy chính là trạng thái bất hợp pháp của xã hội dân sự. Xã hội dân sự là nhu cầu của đời sống, vì thế nên nó vẫn tồn tại, chỉ có điều là tồn tại bất hợp pháp. Trong sự tồn tại bất hợp pháp thì những kẻ liều lĩnh, những kẻ không coi pháp luật ra gì sẽ trở thành kẻ có sức mạnh, và khi lực lượng đen tối là những kẻ có sức mạnh trong xã hội dân sự thì chúng ta có một xã hội dân sự bất hợp pháp.

Tôi không thích bàn đến chuyện Đảng Cộng sản Việt Nam độc quyền hay không độc quyền lãnh đạo. Không phải tôi sợ chuyện ấy nhưng tôi không muốn tranh luận, vì đây chưa phải là thời điểm tranh luận về vấn đề này. Nhưng điều tôi sẵn sàng tranh luận là có xã hội dân sự hay không, và việc này phải làm ngay lập tức chứ không phải đợi đến đại hội XI. Nếu không ủng hộ và thừa nhận một cách công khai xã hội dân sự thì việc thừa nhận nền kinh tế nhiều thành phần trở nên vô lý. Vì về bản chất nền kinh tế nhiều thành phần là một mảng hoạt động của xã hội dân sự, anh không thừa nhận có con người mà lại thừa nhận có cánh tay của nó thì điều đó có vô lý không?

Nền kinh tế nhiều thành phần là cánh tay kinh tế của xã hội dân sự, nếu không thừa nhận xã hội dân sự thì giống như thừa nhận không có người mà lại có cánh tay kinh tế. Vậy người ta sợ cái gì? Người ta sợ rằng một cánh tay kinh tế có thể tồn tại được nhưng nếu một cơ thể mà tồn tại thì ngoài cánh tay kinh tế nó sẽ có cánh tay chính trị. Tôi nghĩ rằng sớm hay muộn cũng không trốn khỏi cánh tay chính trị được, và cánh tay chính trị đã tồn tại rồi, nó đã cướp chính quyền ở PMU18. Hiện tượng PMU18 là hiện tượng các lực lượng đen tối của xã hội dân sự bất hợp pháp đang cướp chính quyền ở đấy. Lý do tại sao một thứ trưởng phạm tội không được công an hộ tống mà lại được một bọn lưu manh hộ tống đến cơ quan công an? Đấy là biểu hiện của mất chính quyền.

Hỏi: Phải chăng chúng ta chưa chống được tham nhũng là do xã hội chúng ta không phải là xã hội dân sự?

Trả lời: Để chống tham nhũng chúng ta cần phải có nhà nước pháp quyền. Đấy lại là khái niệm khác. Nhà nước pháp quyền là nhà nước mà ở đó không ai được đứng trên pháp luật cả. Tất cả mọi người đều đứng dưới pháp luật, tổng thống cũng phải được kiểm soát bởi pháp luật. Chúng ta chưa có nhà nước ấy. Nhà nước của chúng ta có xử lý nội bộ tức là có những người đứng ngoài pháp luật. Cho nên các báo viết cũng như báo điện tử… đừng đòi hỏi đa nguyên, những thứ ấy chỉ gây ra sự khó chịu đối với các nhà chính trị đang cầm quyền thôi. Nhưng nếu chúng ta đưa ra những đòi hỏi về xã hội dân sự thì đấy lại là một quyền rất chính đáng. Chúng ta đừng đao to búa lớn, đừng gạch chân dưới những đòi hỏi của chúng ta. Chúng ta hãy đòi hỏi một cách từ tốn tất cả những gì cần cho đời sống con người. Chúng ta đòi hỏi không có xử lý nội bộ đối với tất cả những kẻ phạm tội. Chúng ta đòi hỏi nhà nước phải là chỗ dựa tốt nhất để bảo vệ an ninh của con người. Một trong những nhược điểm của báo chí chúng ta là cứ đòi hỏi, cứ làm to tất cả những thứ thực ra rất khiêm tốn, rất gần gũi với con người. Hãy chia nhỏ tất cả những đòi hỏi lớn.

Năm 1988, tôi có hợp tác với ngân hàng Mỹ Citibank để giúp họ xây dựng chiến lược tiếp cận thị trường Việt Nam. Trước đó họ làm với Bộ Ngoại giao. Không biết ai chỉ cho họ làm những chiến lược ghê gớm lắm nhưng đi tới đâu cũng bị từ chối. Giám đốc dự án và là Phó chủ tịch ngân hàng ấy đã gặp tôi một cách ngẫu nhiên, ông ta hỏi tôi có làm được cho ông ta việc đó không, tôi trả lời có. Chúng tôi giúp họ làm một chiến lược tiếp cận thị trường Việt Nam với nguyên lý đừng làm cho mình lớn như con hổ mà hãy làm cho mình bằng 1000 con mèo dễ thương. Và họ chứng minh rằng mặc dù Citibank có mặt trên toàn thế giới nhưng không ở đâu Citibank có quá 2% lượng tiền tệ của mình trên thị trường của nước sở tại. Tức là Citibank có mặt trên khắp thế giới nhưng không lấn át ai cả.

Đấy chính là nguyên lý mà tôi mách bảo họ. Dự án ấy sau đó được Chính phủ chấp nhận ngay. Chúng ta cũng vậy, chúng ta xây dựng nền dân chủ không phải bằng những khẩu hiệu hay những đòi hỏi to tát. Chúng ta xây dựng nền dân chủ bằng việc xây dựng các quyền nhỏ nhoi liên quan đến thân phận con người trước. Những thứ nhỏ nhoi khiêm nhường ấy không chỉ chúng ta cần mà con cái những nhà chính trị đang cầm quyền cũng cần. Họ thấy sự gần gũi của những đòi hỏi của chúng ta so với những đòi hỏi của con cái họ và họ không thấy nguy cơ chính trị nào trong những đòi hỏi của chúng ta cả. Hay nói cách khác, giữa chúng ta và họ có được sự cảm thông chính trị rất con người, đấy chính là mục tiêu và là phương thức tối ưu của hoạt động báo chí.

Hỏi: Trong một bài viết ông có một ý rất hay khi nói về vấn đề kinh doanh. Theo đó, để thành công cần phải có ba yếu tố, thứ nhất là có khát vọng yêu nước để có nội lực, thứ hai là yêu con người để sử dụng con người và phát huy năng lực con người, thứ ba là hiểu về Việt Nam. Ông có thể nói vắn tắt về vấn đề "hiểu về Việt Nam"?

Trả lời: Hiểu Việt Nam tức là hiểu cả những nhược điểm của nó. Chúng ta thường nhầm lẫn giữa hiểu Việt Nam và yêu Việt Nam, chúng ta nhầm lẫn giữa yêu Việt Nam với yêu những ưu điểm của Việt Nam. Tóm lại là chúng ta luôn luôn siêu hình, chúng ta thiếu khách quan trong tình cảm của mình. Một dân tộc mà các thành viên của nó thiếu khách quan trong tình cảm thì dân tộc ấy khiếm khuyết về tinh thần. Một dân tộc lành mạnh là dân tộc biết chế giễu những thói xấu của mình. Một dân tộc không có năng lực để chế giễu các thói xấu của mình là một dân tộc không biết tự phê bình, một dân tộc không biết tự phê bình thì dân tộc ấy sẽ thoái hóa. Chúng ta có thể sẽ trở thành dân tộc thoái hóa nếu không sớm thức tỉnh về những thiếu sót này.

Chúng ta phải tự phê phán mình. Nhà văn Vương Trí Nhàn đang sưu tập tất cả những thói xấu của người Việt. Tôi rất kính trọng những người như thế. Tôi luôn nói với anh em trong công ty, kể cả bản thân tôi, là phải biết kiểm điểm mình hàng ngày, phải biết chế giễu những thói xấu của mình. Tôi luôn kiểm điểm mình cho nên tôi giữ được sự cân bằng. Một con người mà không biết tự kiểm điểm mình thì không tạo ra được sự cân bằng, không giữ được sự cân bằng của mình. Một người không cân bằng là một người không thể sáng suốt được. Tôi nghĩ rằng hiểu về người Việt, hiểu về Việt Nam là phải hiểu như thế, phải hiểu tất cả các ưu điểm và nhược điểm của mình.

Ví dụ, chúng ta nói rằng người Việt Nam là một dân tộc hiếu học, nhưng tôi không nghĩ như thế. Chúng ta là một dân tộc hiếu bằng cấp chứ không phải hiếu học. Tất cả những người có bằng cấp, đỗ đạt rồi chẳng mấy ai học tiếp cả. Thử tìm hiểu xem trong các giáo sư, các tiến sĩ của chúng ta có bao nhiêu người có công trình khoa học thực sự sau khi làm xong luận án? Thử nghĩ xem, có bao nhiêu phát minh, thành tựu khoa học của người Việt trong các sản phẩm của Việt Nam? Không có bao nhiêu.

Khi tôi xuất hiện trên một chương trình truyền hình, người ta đưa lên một ông nông dân làm máy thái hành để làm đối chứng với tôi, tôi thấy rất đau khổ. Các nhà khoa học của chúng ta đâu hết rồi? Phải chăng các nhà khoa học của chúng ta xấu hổ nếu nghĩ ra cái máy thái hành. Có lẽ các nhà khoa học của chúng ta mơ tưởng nhiều hơn đến việc chế tạo bom nguyên tử, chế tạo tàu vũ trụ và họ không đủ tình yêu đối với nhân dân để chế tạo ra cái máy thái hành. Khi nào giới trí thức của chúng ta yêu nhân dân của mình thì chúng ta sẽ thấy rằng một cái máy xúc rác là cần thiết và là một vinh quang nếu sáng tạo ra nó, vì nó làm cho đời sống của nhân dân mình đỡ lam lũ hơn. Khi không yêu con người, không yêu nhân dân của mình thì đến một viện sĩ cũng chẳng nghĩ ra cái gì.

Tôi cho rằng đó là biểu hiện của việc giới trí thức của chúng ta xa rời nhân dân. Đã đến lúc chúng ta phải điều chỉnh cả cách nói về nhân dân của mình, chúng ta phải hết sức thận trọng khi dùng chữ "Dân". Nhiều nhà chính trị của chúng ta dùng chữ "Dân" mà quên mất rằng "Quan" và "Dân" là cách mà xã hội phong kiến nhìn nhận về thân phận con người. Gọi là "Dân" thì có nghĩa là không có con người trong đó. Cho nên, cần phải gọi đầy đủ là "Nhân dân" vì như thế mới là tôn trọng con người.

Hỏi: Những điều ông vừa nói là một cách hiểu về Việt Nam nhưng mới chỉ ở lĩnh vực con người thôi. Trong các lĩnh vực khác, chẳng hạn như kinh tế thì sao?

Trả lời: Trong quyển "Suy tưởng" tôi có nói 6 bài toán cơ bản để giải quyết vấn đề Việt Nam của một nhân tài chính trị. Có thể tóm tắt 6 bài toán đó là: (1) Định vị Việt Nam trong tiến trình phát triển của thế giới; (2) Xây dựng hệ tư tưởng kinh tế Việt Nam; (3) Xây dựng hệ tư tưởng quân sự của Việt Nam; (4) Xây dựng chương trình phát triển kinh tế, chính trị và văn hoá bên cạnh Trung Quốc; (5) Xây dựng tầng lớp thượng lưu và đội ngũ trí thức Việt Nam; (6) Thừa nhận tự do, dân chủ là khuynh hướng chính trị chủ đạo của thời đại toàn cầu hoá.

Trong quyển "Cải cách và Phát triển", tôi cũng nói rất kỹ các bài toán Việt Nam, trong đó không thiếu một vấn đề gì. Mấy hôm trước nhà văn Sơn Tùng đến thăm anh em chúng tôi, ông đã nói một câu làm tôi rất cảm động: "Tôi đã nhìn thấy tư tưởng Hồ Chí Minh ở trong quyển sách này". Tôi đã nói với ông rằng, có rất nhiều người nghiên cứu về Hồ Chí Minh, nghiên cứu về tư tưởng Hồ Chí Minh, nghiên cứu về lịch sử Hồ Chí Minh nhưng ông là người nghiên cứu tâm hồn Hồ Chí Minh, tôi rất biết ơn ông vì nếu như giữ cho được những thông điệp tâm hồn của Hồ Chí Minh thì chúng ta không bao giờ đánh mất ông cụ được.

Hỏi: Khi đọc các tác phẩm của nhà văn Sơn Tùng có nhiều người nhận xét rằng đôi lúc ông ấy tuyệt đối hóa nhân vật của mình quá.

Trả lời: Trong hơn một tỷ tín đồ thiên chúa giáo trên thế giới người ta vẫn có khuynh hướng tuyệt đối hóa chúa của họ. Trong hơn một tỷ người Hồi giáo ở trên thế giới này, người ta cũng có khuynh hướng tuyệt đối hóa Allah và nhà tiên tri Mohamed. Trong hàng tỷ người theo đạo Phật, tôi chưa thấy ai nói xấu Thích Ca và Quan Thế âm Bồ tát. Chúng ta phải tôn trọng sự nguyên vẹn của đời sống tâm hồn con người, đừng bao giờ phê phán nhược điểm của tâm hồn con người.

Hỏi: Theo tôi, có hai vấn đề là tín ngưỡng và khoa học, nhưng cách mà nhà văn Sơn Tùng thể hiện là tín ngưỡng chứ không phải là khoa học.

Trả lời: Cái gì đảm bảo với anh là tín ngưỡng thì kém khoa học? Vì chúng ta sùng bái khoa học cho nên lương tri của những kẻ tham nhũng chết, mà những khuyết tật của họ phải được phát hiện bằng lương tri chứ không phải bằng khoa học. Nếu dùng khoa học để phát hiện những chuyện như vậy thì sẽ rất tốn kém, có thể tốn một số tiền nữa bằng số tiền họ ăn cắp, nhưng nếu bằng lương tri thì chẳng mất xu nào. Ngay cả những người phê phán chủ nghĩa Marx tương đối công khai cũng nhiễm cái bệnh sùng bái khoa học và phép biện chứng một cách thái quá. Phê phán phương pháp luận cần phải biết cân đối, phải biết dừng đến đâu. Khoa học phải biết nhường chỗ cho tâm linh tới đâu thì vừa.

Trong triển lãm EXPO 85 tại Tokyo, một nhà khoa học đồng thời là một ông chủ hãng đồ sứ lớn nhất của Nhật Bản có nói một câu mà tôi vẫn còn nhớ: "Nếu sang thế kỷ XXI mà khoa học không tiếp cận được với triết học và tâm linh thì khoa học không còn lối thoát để phát triển". Tại sao lại như vậy? Bởi vì khoa học càng ngày càng phức tạp, để thể nghiệm, để có được các nguyên lý hay các kết luận khoa học thì con người mất rất nhiều thời gian và tiền bạc. Chúng ta đang sống trong thời đại mà tôi gọi là hiện tượng bão hòa thông tin nên con người linh cảm thấy lẽ phải, xấp xỉ được lẽ phải hơn là nhặt được lẽ phải một cách vật lý. Và vấn đề không phải là chúng ta nói về lẽ phải giữa những người trí thức với nhau, mà phải mách bảo nhân dân chúng ta, những người không được trang bị bởi chủ nghĩa Marx, Hegel hay Kant... Chúng ta phải mách bảo cho những người bình thường cách để họ đi đến lẽ phải phù hợp với năng lực của họ.
Cùng nhau suy tưởng
ChúngTa.com @ Facebook
Thống kê truy cập
Số lượt truy cập: .
Tổng số người truy cập: .
Số người đang trực tuyến: .
.
Sponsor links (Provided by VIEPortal.net - The web cloud services for enterprises)
Thiết kế web, Thiết kế website, Thiết kế website công ty, Dịch vụ thiết kế website, Dịch vụ thiết kế web tối ưu, Giải pháp portal cổng thông tin, Xây dựng website doanh nghiệp, Dịch vụ web bán hàng trực tuyến, Giải pháp thương mại điện tử, Phần mềm dịch vụ web, Phần mềm quản trị tác nghiệp nội bộ công ty,