John Gillespie là giáo sư thỉnh giảng của Trường Đại học Luật Deakin - một trong những trường đại học luật danh tiếng của Úc và cũng là một trong những trường luật có ảnh hưởng lớn trong khu vực châu Á - Thái Bình Dương. Ông đã nghiên cứu về Việt Nam từ hàng chục năm qua và có nhiều công trình nghiên cứu về Việt Nam. Tháng 3 năm 2005, trong dịp sang Việt Nam nghiên cứu ông đã có cuộc trò chuyện sau đây với tác giả.

• Xem Trò chuyện với giáo sư John Gillespie (Phần II)

GS John Gillespie (JG) : Tôi rất cảm ơn ông đã giành thời gian cho buổi gặp gỡ. Như ông đã biết, tôi rất quan tâm nghiên cứu Việt Nam và cũng tham gia một sôi dự án do các nhà tài trợ tổ chức. Lần này tôi đang tham gia một đề tài nghiên cứu mà tôi thấy rất thú vị đó là một dự án viết cuốn sách về vân đề làm thế nào chuyển luật pháp từ quốc gia này đến quốc gia kia và nghiên cứu Việt Nam như một ví dụ (case study). Chúng tôi đang cố gắng tạo ra một mô hình mà qua đó người ta hiểu và du nhập luật pháp vào.

Ông Nguyễn Trần Bạt (NTB): 9 năm trước đây tôi có nói với tiến sỹ Henry Kissinger đúng cái điều ông đang nghiên cứu, không phải trên bình diện pháp luật thuần túy mà rộng hơn là văn hóa. Thực ra, pháp luật phải được xem là một khía cạnh hay một mặt của văn hóa. Hơn một năm gần đây tôi tập trung nghiên cứu về sự giao lưu văn hóa và vai trò của văn hóa với toàn bộ tiến trình cải cách thể chế chính trị ở các nước trên thế giới, đặc biệt là các nước thế giới thứ ba. Tôi thử giải thích một số quan điểm của Rousseau và Montesquieu dưới khía cạnh văn hóa. Đặc biệt, tôi đang bắt đầu nghiên cứu lại khái niệm "Tự do". Người châu Á chúng tôi ít đặt câu hỏi về tự do. Người châu Âu của các bạn thì nhờn với khái niệm này. Một nửa thế giới sợ tự do còn một nửa thế giới thì coi thường tự do. Vậy, trong điều kiện phát triển của khoa học ở thời đại của chúng ta tự do được hiểu như thế nào, nó thấm vào đời sống như thế nào, nó trở thành sở hữu của mỗi một con người như thế nào, nó cấu tạo ra nhân loại trong thời hiện đại như thế nào? Đó là nền tảng của những nghiên cứu về các vấn đề chính sách, trong đó có vấn đề luật pháp.

Nhân đây, tôi cũng muốn nói rằng, đã đến lúc sự kiên nhẫn của giáo sư bắt buộc người Việt phải đánh giá vai trò của ông đối với sự hiểu biết về Việt Nam.

JG. Không phải chỉ một mình tôi mà có nhiều nhà khoa học nước ngoài quan tâm đến Việt Nam. Nên ông đồng ý, tôi sẽ gửi một số thông tin về một số người, từ những thông tin đó ông có thể biết những nhóm người đang quan tâm đến những vấn đề cụ thể nào. Tuy nhiên, nêu nhìn vào danh sách đó thì đa số đều quan tâm đến vân đề sửa đổi thương mại ngắn hạn, có rất ít người quan tâm đến vân đề phát triển lên dài hạn như văn hóa, luật pháp...

NTB: Hoàn toàn đúng. Tất cả các nhà tài trợ cho Việt Nam đều quan tâm đến thái độ của Việt Nam đối với thế giới chứ không quan tâm đến địa vị của Việt Nam ở trên thế giới. Tôi là một trí thức Việt Nam và tôi quan tâm đến địa vị của Việt Nam ở trên thế giới. Chỉ có xác lập dược địa vị của những nước như Việt Nam và các nước thế giới thứ ba thì phương Tây mới có thể chống được khủng bố. Ngay cả Chính phủ Hoa Kỳ mới chỉ để ý đến sự hợp tác với người Nga, người Trung Quốc và các nước lớn trong việc chống khủng bố, tức là quan tâm đến tiềm lực và năng lực chống chủ nghĩa khủng bố. Họ không để ý đến sự đóng góp của những quốc gia như Việt Nam trong việc chống khủng bố. Việt Nam là một quốc gia có cuộc chiến tranh dài nhất trong lịch sử hiện đại. Tất cả các thủ đoạn mà chủ nghĩa khủng bố đang sử dụng trên thế giới bây giờ đều đã được người Việt Nam sử dụng với tư cách là những người yêu nước chống lại những kẻ xâm lược. Do đó, sự đóng góp của những quốc gia như Việt Nam đối với việc không chủ nghĩa khủng bố có giá trị về mặt lý luận chứ không chỉ là đóng góp về tiềm lực hay tiền bạc. Nếu ông nghiên cứu kỹ thì ông sẽ thấy rằng trong sự méo mó về các khái niệm của nền văn minh nhân loại mà chúng tôi đang làm, có hơi hướng của cuộc chiến tranh du kích về mặt tinh thần. Người Việt Nam chúng tôi đã sử dụng những nhược điểm của nền dân chủ phương Tây để đánh thắng người Mỹ về mặt chính trị. Nước Mỹ bị chia rẽ bởi cuộc chiến tranh Việt Nam là vì nghệ thuật chiến tranh tâm lý của người Việt, nghệ thuật sử dụng các khái niệm của nền dân chủ hiện đại để đánh thắng những kẻ địch của mình trên nền chính trị của họ.

Khi giáo sư nói rằng đang nghiên cứu đề tài về sự chuyển dịch của pháp luật từ quốc gia này đến quốc gia kia, tôi thấy rằng, nếu chỉ nghiên cứu dưới góc độ luật pháp thì không thể thấy hết được. Phải nghiên cứu dưới nền văn hóa chính trị thì mới thấy được các hiện tượng ấy diễn ra như thế nào trong thực tế.

JG: Tôi hoàn toàn đồng ý với ông. Nên chỉ nhìn vào luật pháp cũng như quy trình tạo ra luật pháp thì hoàn toàn vô nghĩa. Một trong những phương pháp tiếp cận là xem xét thái độ ứng xử của con người khi đứng trước pháp luật, nhìn khía cạnh văn hóa ảnh hưởng thê nào đối với luật pháp và nam mô hình trước khi xây dựng mô hình đế quốc. Hồ Chí Minh từng trích một câu nói về luật pháp của Pháp và biểu tượng về công lý của người Pháp là một người phụ nữ bị che mắt; một tay cầm cái cân, một tay cầm kiếm. Biểu tượng ấy ở bên kia họ chỉ bịt một mắt nhưng sang đây thì bịt cả hai mắt và cán cân công lý bị lệch đi bởi tiền và sự tham lam. Còn cái kiếm dùng để bảo vệ công lý thì sang Việt Nam được dùng để chông lại người dân.

Hiện giờ khi nói chuyện với những người có tuổi trong hệ thống tôi thấy họ vẫn có cái gì đây lo ngại, thận trọng do sự mô tả trước đây về vấn đề hệ thống luật pháp khi chuyển vào Việt Nam. Khi luật pháp Xô Viết được đưa vào Việt Nam, nó được triển khai vì bản thân nó chốông lại tất cả các luật của giới tư sản. Bây giờ cần có sự thay đổi về văn hóa, cần thay đổi thái độ của người dân, phải hiểu luật không phải là một công cụ điều khiển như trong quá khứ mà pháp luật phải là của người dân.

NTB: Tôi đã viết bài "Pháp luật - Tài sản tinh thần của nhân dân”. Tôi cũng luôn luôn muốn người Việt phải hiểu lại một cách căn bản hầu hết các khái niệm. Chính vì thế, trong suốt 5 năm nay tôi viết gần 100 bài báo, khoảng 1.000 trang sách để giới thiệu tất cả các khái niệm quan trọng và cần thiết cho xã hội Việt Nam. Hai năm gần đây tôi giành thời gian để giới thiệu lại các khái niệm "Tự do" và "Dân chủ'. Tôi phân tích vai trò của hai khái niệm này dựa vào lợi ích của con người nói chung, trong đó có lợi ích của người Việt. Tự do là một cách thức để giải phóng các năng lực phát triển. Gần đây, tôi đi đến kết luận là Tự do sinh ra con người. Nếu không có tự do thì chúng ta cũng đi, cũng nói nhưng chưa phải là con người. Một nửa thế giới bây giờ chưa phải là con người hoàn thiện.

JG: Theo như ông nói thì con người sinh ra không đương nhiên có tự do mà tự do là cái gì đó mà con người phải giành lấy mới có và sau đó thì mới trở thành con người. Rất nhiều học giả cũng cố gắng mô tả khái niệm tự do. Đúng là tự do không phải tự nhiên mà có mà phải chiến đâu để có được tự do. Tôi đồng ý với quan điểm này của ông.

NTB: Chính vì cách lý giải nguồn gốc của tự do như vậy, trong quá trình đi tìm nguồn gốc của tự do tôi đã đi đến một khái niệm nữa, đó là khái niệm "tiền con người". Loài người cần phải hiểu điều ấy, cần phải nhận thức như thế. Cuộc chiến đấu để giành tự do, giữ tự do là cuộc chiến đấu sống còn. Từ đó tôi dẫn đến một khái niệm nữa, đó là: Tinh thần của pháp luật.

Montesquieu trong nhiều trang sách của mình không giải thích về tinh thần của pháp luật một cách cơ bản. Tôi cho rằng, tinh thần của pháp luật là tự do và do đó, nền dân chủ là thể chế để bảo vệ tự do. Chỉ có như thế mới giải thích được tại sao phương Đông không phát triển được bởi vì phương Đông về thực chất chưa có tự do.

Trong một cộng đồng không biết và không hiểu tự do như vậy mà phương Tây lại bàn về khái niệm "nhân quyền" thì chẳng khác gì "đàn gẩy tai trâu'. Đấy là một nỗi đau đớn mà nhân loại cần phải hiểu.

JG: Đấy là một hiện tượng kích động. Tôi nghĩ rằng tôi cũng tìm thấy các lý do mà không phải chỉ riêng người phương Đông khó chịu mà người phương Tây cũng có thể khó chịu. Vì tất cả những người bảo vệ nhân quyền theo Thiên chúa giáoo đã được học và hiểu rằng tất cả mọi người sinh ra đều có quyền như nhau. Theo quan điểm triết học của Marx thì văn hóa là sản phẩm do hoạt động kinh tế, xã hội tạo thành. Còn theo quan điểm của phương Tây thì tự do được thể chế tạo ra. Tôi cho rằng, nêu đưa các khái niệm này vào các nước Đông Á thì còn phải xem thái độ phản ứng, nhu cầu của xã hội.

NTB: Tôi cho rằng dần dần loài người sẽ tự nhận ra điều ấy. Bởi vì nếu không thì sẽ không thể giải thích được một loạt hiện tượng ở trên thế giới. Nếu tự do là hệ quả của thể chế thì ai sinh ra thể chế? Ai gợi ý cho loài người khái niệm thể chế? Ai làm phiền nhân loại nhiều nhất? Có phải những người không hiểu tự do, không có tự do? Tại sao những người giàu có, những người có học, những người có giáo dục không gài bom mà toàn những người ngốc nghếch ở trong gác hang hốc của nhân loại làm chuyện ấy? Tôi cho rằng, đã đến lúc loài người không được lười biếng nữa. Loài người phải nghĩ lại, phải phân tích lại. Ngay cả đối với những bậc tiền bối của chúng ta - những nhà tư tưởng vĩ đại ở những thế kỷ trước - chúng ta cũng buộc phải đo đạc lại độ chính xác của các lập luận của họ. Tư tưởng của những triết gia ở thế kỷ ánh sáng như Montesquieu, Rousseau hay Vontaire đã tạo ra hai cuộc cách mạng vĩ đại, làm thay đổi nhân loại trong vòng 20 năm trở lại đây. Đó là cách mạng Mỹ và cách mạng Pháp. Nhờ hai cuộc cách mạng này mà loài người đã thức tỉnh về tự do và từ đó, châu Âu và Hoa Kỳ đã phát triển nhanh hơn Trung Quốc - một nước vốn có nền văn hóa phát triển lâu hơn. Châu Âu đã tận dụng những hệ quả của khái niệm tự do và trở thành đế quốc; do đó một bộ phận khác của châu Âu đã tạo ra tư tưởng kiểu Marx nhằm giải thích tự do theo một cách khác và họ giải thích tự do như là quyền của số đông và đó chính là Chủ nghĩa Bolsevic, kết quả là dẫn nhân loại đến một loạt các sai lầm của thế kỷ XX.

JG: Tôi cũng đọc quan điểm của Lemn về khái niệm dân chủ xã hội chủ nghĩa và thấy rằng quan điểm của Lenin về dân chủ đại diện thực ra không phải là dân chủ. Tôi thấy quan điểm dân chủ số đông có ý nghĩa hơn. Vân đề là cách thực hiện. Khi một nhóm, một tôi chức vận động dân chủ như vậy sẽ không có người chịu trách nhiệm.

NTB: Tôi biết nhược điểm của Marx cũng như của Lenin về các khái niệm dân chủ mà thực chất là cách giải thích tự do. Nền dân chủ đại diện cũng tỏ ra có những nhược điểm vì nó trở thành hàng hóa và có thể buôn bán. Nhưng nền dân chủ số đông vẫn không phải là nền dân chủ trực tiếp. Tôi mới có một nghiên cứu về hiện tượng lộng hành trên thế giới. Chính nền dân chủ số đông tạo ra sự lộng hành và số đông không nhất thiết phải là đúng vì bao giờ cái đúng cũng xuất hiện với sự nhận biết của ít người ngay từ đầu.

JG: Hiện nay, có mót nhóm nhà khoa học ở Frankfurd cũng đang đặt lại những vấn đề như vậy, ông có biết gì về nhóm này không?

NTB: Không, tôi không biết về nhóm này và cũng không có ai gợi ý cho tôi cả. Tất cả những gì mà tôi muốn nghiên cứu thì tôi phải tự tìm ra nó ở trong các ý niệm của tôi. Sự thiếu ngoại ngữ của tôi làm cho tôi thiệt thòi nhưng cũng đem lại cho tôi một lợi thế, đó là những sản phẩm nghiên cứu của tôi nếu không phải là của trí tuệ của tôi thì ít nhất cũng là của tâm hồn tôi.

JG: Tôi hiểu những suy nghĩ của ông. Nó là gốc, nó không bị ảnh hưởng bởi bất kỳ dòng nghiên cứu nào ở bên ngoài. Tôi nhắc đến nhóm nghiên cứu ở Frankfurd vì họ chỉ tập trung nghiên cứu ở châu Âu, họ không có khả năng nghiên cứu châu Á, hay có thể họ không hiểu những vấn đề như vậy ở châu Á. Nhóm này nói rằng, những tư tưởng của Rousseau không áp dụng được nên họ đã sáng tạo ra một lý thuyết mới. Ví dụ, tư tưởng của Voltaire, Montesquieu hay Rousseau về khái niệm nhà nước pháp quyền ứng dụng cho toan xã hội, là thể chế của toàn xã hội, nhưng với các xã hội hiện tại thì không phải đúng như vậy vì không phải tất cả mọi người đều có khả năng tiếp cận với toà án, với công lý. Chính vì thêm họ cho rằng, khái niệm đó còn phải được xem xét lại.

NTB: Tôi cho rằng đã đến lúc nhân loại phải bàn lại về cách thức sống của mình. Đó là nhiệm vụ của trí thức. Đấy cũng không phải là nhiệm vụ của các trí thức thành đạt bởi vì họ đã đi hết những con đường cũng như đã dùng hết những năng lượng của họ mà phải là những trí thức còn trẻ, chưa bao giờ tìm được vinh quang trong hệ thống kiến thức của nhân loại sẵn có.

Hơn 100 năm trước đây, chính sự tự tin của Marx đã tạo ra triết học Marx. Trong đời sống trí tuệ thời kỳ đó, Marx là một người vô sản và do đó sáng tạo ra Chủ nghĩa cộng sản. Tôi nghĩ rằng, ở đâu đó trên thế giới, chắc chắn dang tiềm ẩn những nghiên cứu để tạo ra một giai đoạn nhận thức mới của nhân loại.

JG: ông có quan điểm rất hay về điều kiện xã hội với trí thức Có thể những ý tưởng thú vị sẽ xuất phát từ Đông Á. Những nhóm người như con trai ông được học ở hệ thống của phương Tây, theo cách của phương Tây nhưng có cách nhìn riêng. Tôi thấy rất thú vị khi người Việt Nam bắt đầu học những vấn đề rộng về triết học, xã hội như thế thay vì học những thứ hẹp như kỹ thuật hay công nghệ thông tin... Tôi tin tất cả sự phát triển mới sẽ bắt đầu từ châu Á. Quan sát tất cả những lĩnh vực khác nhau ở phương Tây đều thấy một hiện tượng mệt mỏi, phương Tây đã đi tới sự kịch trần của các phát hiện triết học. Có một cuốn sách rất thú vị do một nhà sử học Mỹ viết, đầu đề của nó là 'The end of the Age" - Sự kết thúc một kỷ nguyên. Lập luận chính của ông ta là thành thủ khoa học kỹ thuật của phương Tây có từ khoảng 500-600 năm trước đây đã đi hết giới hạn rồi, vậy bây giờ người ta sẽ tư duy kiểu gì ?

NTB: Tôi cho rằng cán phải định nghĩa lại tự do. Cách đây 4 năm, tôi có viết một bài về “Sự suy thoái của khoa học", trong đó tôi phân tích khoa học đang trong quá trình suy thoái. Khoa học là một loại hoạt động có sự kết hợp của hai vấn đề: thứ nhất là các khái niệm, thứ hai là phương pháp logic. Các phương pháp logic của nhân loại hình thành trong điều kiện nhân loại phát triển rất đơn điệu. Các khái niệm được lập bởi vì các thông tin bị hạn chế. Cùng với sự phát triển của quá trình toàn cầu hóa, sự phát triển của CNTT thì thông tin càng ngày càng nhiều, do đó, khái niệm lạc hậu từng ngày một. Các phương pháp luận mới càng ngày càng phong phú nhưng các khuynh hướng tư tưởng thì lại được hình thành từ thế kỷ XVII và loài người vẫn tư duy trượt theo thói quen mà vẫn chưa xây dựng được các đường ray mới cho phương pháp luận của mình. Tôi nghĩ rằng cần phải có một cuộc cách mạng trong nhận thức. Cần phải tiến hành cuộc cách mạng trong những khái niệm gốc, những khái niệm quan trọng nhất của đời sống nhân loại. Tự do là một trong số đó. Chính vì thế hai năm nay tôi tập trung nghiên cứu khái niệm tự do từ rất nhiều góc độ khác nhau, ví dụ như mối quan hệ Tự do -Văn hóa - Pháp luật, Tự do và Sự Lộng hành, Tự do và Sự Thịnh vượng...

Tôi không phải là nhà hàn lâm chuyên nghiệp nhưng tôi cố gắng xây dựng một cách tiếp cận các kết luận khoa học khác với cách truyền thống, bởi vì tôi cho rằng các cách truyền thống cũng bắt đầu bộc lộ những giới hạn của nó. Tôi lấy ví dụ về Việt Nam chẳng hạn. Rất nhiều người nghiên cứu về Việt Nam, cả người Việt lẫn người nước ngoài. Rất nhiều tiền đổ vào nghiên cứu Việt Nam, và cùng nhiều tiền để nghiên cứu Trung Quốc nhưng chưa có công trình nào giải thích đầy đủ về Việt Nam hoặc Trung Quốc. Nếu dùng thông tin như công cụ xây dựng các khái niệm cho nó hiện thực, gần gũi thì cũng không có một khái niệm nào mô phỏng được một đối tượng khổng lồ như Trung Quốc hay cộng đồng dân tộc phức tạp như Việt Nam. Tuy nhiên, tôi đang sử dụng một phương pháp không mới để nghiên cứu, một phương pháp mà nhân loại đã làm từ lâu, đó là "Suy tưởng".

Từ xưa, Socrate hay Democritus đã sử dụng phương pháp này và đã đạt đến một năng lực rất kỳ lạ trong việc giải thích thế giới. Sự phát triển của công nghiệp đã sản sinh ra một loạt các nhà tư tưởng như Decarte. Thực ra, họ có những thành công của thời đại của họ và họ cũng ngay lập tức có những hạn chế của thời đại.

Sau đó chúng ta có cái gọi là triết học duy vật. Tuy nhiên, những tư tưởng của châu Âu không ứng dụng được cho châu Á vì nó không có chất lượng khái quát, không có chất lượng nhân loại mà chỉ có chất lượng khu vực. Cái có lý của tư tưởng phải mang chất lượng phổ biến toàn cầu, không phải chỉ có giá trị khu vực. Nếu chỉ có giá trị khu vực thì chắc chắn nó nhầm lẫn ở đâu đó.

Người Việt Nam không hiểu dược vai trò, sứ mệnh của những người như ông. Họ không biết rằng những dòng dịch chuyển của những người như ông có tính quy luật giống như Alexandre Yesin, Louis Pasteur - những nhà truyền giáo những năm cuối thế kỷ XVIII, đầu thế kỷ XIX. Những người như ông chính là những nhà truyền giáo mới của thời đại chúng ta. Bây giờ không chỉ các ông đến để truyền giáo mà những dân tộc như chúng tôi đã bắt đầu có những người có thể thảo luận cùng với các ông. Đấy chính là sự hợp tác giữa một thế giới đã phát triển và một thế giới đang có thể phát triển. Các ông không mang đến sự phát triển mà mang đến cảm hứng phát triển. Đấy chính là bản chất của tất cả các hiện tượng đang diễn ra ở Trung Quốc, đó là sự trỗi dậy do bị kích thích bởi cảm hứng từ phương Tây.

JG: Tôi đã nhiều lần đến Việt Nam và gặp rất nhiều người nước ngoài ở Việt Nam và tôi thấy, theo quan sát của tôi, giá trị của nước ngoài đã mất. Họ không phải là người Việt Nam để có thể hiểu hoặc có các giá trị nội địa cho nên sau một thời gian họ mất đi giá trị của họ.

NTB: Tôi đang nghiên cứu một đề tài về "Tổ chức và rèn luyện nền dân chủ Việt Nam". Nếu các ông tổ chức và rèn luyện nền dân chủ cho Việt Nam thì các ông sẽ thấy rằng có rất nhiều vấn đề. Nếu không phải là một nhà nông học, các ông nhìn ruộng lúa một cách rất đơn giản. Nó xanh, khi có gió thì ngả nghiêng, đến lúc chín thì màu vàng của nó rất rực rỡ và Levitan hay Van Gogh chỉ nhìn để vẽ. Nhưng nếu là một nhà nông học thì các ông sẽ thấy trong sự đẹp đẽ đó, nấm và sâu bệnh đang hoành hành như thế nào. Bây giờ, người nước ngoài mất uy tín ở Việt Nam ở khía cạnh nào? Tôi cho rằng, đó là khía cạnh tiền. Người Việt Nam bắt đầu nhiều tiền hơn và họ thấy các giáo sư Úc khác các giáo sư Hoa Kỳ. Họ tưởng rằng các ông nhiều tiền lắm, rằng hạnh phúc cơ bản của đời người là do tiền mang lại. Và do đó, họ kết luận rằng khi các ông không có nhiều tiền thì các ông chưa chắc,hạnh phúc bằng họ. Một thời gian nữa, họ bắt đầu gặt hái sự bất hạnh của việc có nhiều tiền, lúc đó họ mới hiểu rằng hạnh phúc không phải chỉ là có nhiều tiền. Họ đặt ra câu hỏi vậy hạnh phúc của các ông được cấu tạo bằng gì? Và lúc đó họ lại kính trọng các ông trở lại. Khi họ kính trọng các ông trở lại thì chất lượng Người của họ lớn hơn, tức là họ bắt đầu thoát ra khỏi trạng thái tiền con người để bước sang miền con người.

Tôi vừa đưa ra một vấn đề mới và đang hoàn thiện, đó là Bàn về sự thịnh vượng. Tôi chứng minh Trung Quốc không phải là một nước giàu và còn lâu lắm mới trở thành một nước giàu.

Nhiều người tưởng rằng 20 năm nữa Trung Quốc sẽ bằng Hoa Kỳ và họ theo Trung Quốc vì họ nghĩ rằng Trung Quốc sẽ mang lại cho họ sự thịnh vượng. 1000 năm trước đây, Trung Quốc là một quốc gia văn minh đứng đầu thế giới, do đóng cửa và tự mãn, Trung Quốc đã không giữ được địa vị của mình nữa. Tôi nghĩ rằng, nếu không có được tinh thần của tự do thì Trung Quốc không thể đi tới thịnh vượng được.

JG: Thực ra, rất nhiều nhà tài trợ có tâm lý như ông mô tả. Họ nhìn Việt Nam như một nước nghèo và họ làm từ thiện. Những tổ chức như WB, ADB hay Liên Hợp Quốc thì không có tâm lý như vậy và họ muôn làm cho các hệ thông ở Việt Nam có thể hội nhập được với hệ thống thượng mại toàn cầu. Rất thú vị khi quan sát các thể chế này tương tác với các tổ chức của Việt Nam, ví dụ như Viện Quản lý Kinh tế trung ương (CIEM). Tôi gặp tiến sỹ Nguyễn Mạnh Cường ở CIEM năm 1991 và tôi thấy, từ đó tới nay, ông ta đã có những thay đổi cả trong suy nghĩ. Giờ đây ông ta suy nghĩ giống như cách của WB và ADB nhưng lại phải hoạt động trong khuôn khổ của Việt Nam. Các nhà nghiên cứu nước ngoài có thể phát hiện ra vân đề từ rất nhiều khía cạnh khác nhau. Tuy nhiên, họ không đưa ra được cách để giải quyết vấn đề, có thêm do chưa hiểu biết sâu về con người và xã hội Việt Nam.

NTB: Thực ra con người có hai loại vấn đề. Thứ nhất là vấn đề tồn tại; thứ hai là vấn đề phát triển. Chiến tranh và những tư tưởng lạc hậu đã dìm chúng tôi xuống cái tầng của những người chuyên giải quyết các vấn đề để tồn tại. Cho nên, khi ông nói những vấn đề về phát triển thì đại bộ phận người Việt không nghe. Rất hiếm có những người Việt như chúng tôi ở đây vì chúng tôi không nói về những vấn đề tồn tại. Chúng tôi cũng không còn thì giờ nghĩ đến vấn đề phát triển cho cá nhân mình. Thậm chí, chúng tôi cũng không bị ràng buộc bởi các vấn đề phát triển của Việt Nam nữa bới chúng tôi đã hiểu được rằng
phát triển là vấn đề của nhân loại. Sự phát triển của nhân loại như một đoàn tàu, nó có vấn đề của cái đầu tàu, có vấn đề của các toa tàu, có vấn đề giữa tiếp xúc của các toa tàu với nhau và vấn đề về việc kết hợp giữa các đầu tàu để tạo ra tốc độ lớn hơn.

JG: Ngay từ khi gặp ông cách đây 16 năm, tôi đã nhận ra rằng ông có rất nhiều tư tưởng triết học tiên tiến. Tôi muốn biệt là tại sao ông lại có những sự quan tâm như vậy đối với triết học? Có người sinh ra đã có thiên hướng về triết học. Tôi nghĩ rằng ông cũng là một người như vậy.

NTB: Thực ra không chỉ có ông nhận xét về tôi như vậy. Mỗi người sinh ra đã được Chúa trao cho những khả năng khác nhau. Chúa ưu tiên tôi và cho tôi hai loại khả năng: làm một nhà triết học và làm một nhà buôn. Tôi buôn rất giỏi nên tôi giàu có và tôi có năng lực triết học nên tôi thuyết phục được rất nhiều người. Tôi chỉ có một đóng góp vào đó mà thôi. Đó là phối hợp nhuần nhuyễn hai khả năng đó để làm ra tiền và tạo nên trí tuệ
của mình. Và phải nói thực với ông rằng, bây giờ tôi không còn thích kiếm tiền nữa, tôi thích làm những việc như thế này. Cho nên nếu hỏi tôi thích nói chuyện với ông hay với Bill Gates thì tôi sẽ nói rằng tôi thích nói chuyện với ông hơn.

JG: Thực ra có rất nhiều nhà kinh doanh có tư tưởng triết học. Bill Gates cũng là một nhà tư tưởng. Họ có thiên hướng trở thành nhà tư tưởng nhưng họ cũng là những nhà kinh doanh rất thành công. Quay lại ví dụ ông đưa ra về sự phát triển thông qua hình ảnh đoàn tàu. Một số người học theo lối quản lý kinh tê nhà nước và nói với người khác những gì anh ta đã được học, ngoài ra còn có các cơ quan, các viện phát triển và các chương trình.

Nhưng vấn đề là, trong số đó, ai là người có khả năng kết hợp các yêu toác tạo nên bước phát triển nhảy vọt?

NTB: 18 năm trước đây, trong một buổi tiếp đại sứ Thụy Điển, bà đại sứ có hỏi tôi: "Tại sao ở Việt Nam trong thời buổi hiện nay mà ông lại có những hiểu biết về một nền kinh tế tự do?" Tôi đã trả lời rằng, chính vì tôi không thuộc bài cũ nên tôi dễ học bài mới.

Tôi cho rằng con người là đầu ra của quá trình chính trị này và đầu vào của quá trình chính trị khác. Nghiên cứu sự phát triển kinh tế của Cộng hòa Liên bang Đức chẳng hạn. Sau năm 1945, .Adnauer được Hoa Kỳ hỗ trợ để xây dựng lại nước Đức và 4 năm sau ông ta đã tạo ra một nền kinh tế tương đối phát triển. Nhưng, 10 năm sau khi thống nhất đất nước, Hemut Kohl và Gerhard Schroeder không làm gì được và hiện nay, Schroeder đang sa lầy trong sự phát triển của nền kinh tế Đức, bởi phải cõng đám người ở Đông Đức ra khỏi bùn lầy nhận thức. Hơn 15 năm qua đi, nước Nga vẫn chưa ra khỏi không gian hậu Xô Viết. Liên bang Xô Viết đóng góp cho nhân loại Chủ nghĩa cộng sản, sau đó là mafia và tham nhũng. Cho nên người Nga cũng không phải là nguyên liệu cho một tiến trình chính trị lành mạnh khác được. Phải thông qua cải cách văn hóa quyết liệt thì những nước như Nga, Trung Quốc hay các nước nước Đông Âu mới có thể tiệm cận tới sự phát triển hợp lý được.

JG: Cách đây một năm, trường tôi có tổ chức hội thảo về luật của Trung Quốc và Việt Nam. Kết luận mà hội thảo đưa ra rất thú vị. Đa số cho rằng không còn yếu tố xã hội chủ nghĩa trong hệ thống luật pháp ở Trung Quốc và Việt Nam nữa. Mỗi mình tôi chứng minh là nó vẫn còn tồn tại. Trường Đại học Colurnbia của Hoa Kỳ cũng tổ chức một hội thảo mang tính chất tương tự ở Bắc Kinh.

NTB: Như ông biết, chính phủ chúng tôi có những chương trình lập pháp rất vĩ đại và họ đang chạy nước rút để ra nhập WTO. Tôi đã suy nghĩ từ lâu là cái gì điều chỉnh các hoạt động xã hội: luật pháp hay văn hóa, và tôi đi đến kết luận là văn hóa chứ không phải luật pháp điều chỉnh các hoạt động xã hội. Nếu không cải cách và sửa đổi về văn hóa, tức là không cải cách về chính trị thì mọi pháp luật được sản sinh ra trong những giai đoạn bệnh hoạn của chính ta sẽ làm cho xã hội càng bệnh hoạn hơn. Càng làm nhiều mặt bao nhiêu thì nhân dân càng mất tự do.

JG: Tôi hiểu khái niệm tự do và tôi rất đồng ý với ông. Để tạo nên những thay đổi, cần có những diễn đàn đặc biệt, cần có không gian tự do để mọi người cùng thảo luận. Thảo luận phải trở thành một hoạt động thường xuyên và những người tham gia đối thoại cũng phải có một ngôn ngữ chung, mọi người đều hình dung ra vân đề và cách giải quyết vấn đề. Đó cũng chính là vấn đề của Việt Nam. Theo quan sát của tôi thì các cuộc đối thoại hiện nay ở Việt Nam thường nhỏ lẻ, vụn vặt. Ví dụ như ở Viện Quản lý Kinh tế Trung Ương, một sôi nhóm làm việc với đối tác nước ngoài, một số nhóm khác đối thoại nội bộ. Tuy nhiên, giữa các nhóm lại không có sự trao đổi qua lại và cùng hình dung ra vấn đề.

Ông đã đưa ra quan điểm rất đúng về tự do, hiểu biết đó như là của một nhà trí thức. Những kinh nghiệm của tôi ở Việt Nam hay Indonesia là người dân phải được giáo dục, phải có hiểu biết thì mìn nắm bắt được tất cả các ý tưởng của nước ngoài, là những ý tưởng không phải trong nội tại nó có.

NTB: Tôi nghĩ rằng con người có thể vay vốn. Người Việt hay là bất kỳ ở một nước thế giới thứ ba đều không có vốn liếng và sở hữu ban đầu về dân chủ, về tự do và các khái niệm căn bản khác cho sự phát triển. Vì thế họ phải vay mượn và cùng với thời gian họ sẽ có kinh nghiệm bổ sung và làm phong phú thêm khái niệm tự do dân chủ. Không nhất thiết anh phải có vốn. Không có tiền để kinh doanh anh có thể vay vốn. Vay vốn là một trong các phát hiện quan trọng nhất của nhân loại. Nước Mỹ vĩ đại hình thành từ sự vay vốn của nước Pháp cộng với tự do đến mức Cách mạng Mỹ xuất hiện trước Cách mạng Pháp.

JG: Nhìn lại lịch sử nhân loại, chúng ta có thể tìm được nhiều minh chứng cho quan điểm này. Châu Âu cũng phải vay mượn của người Israel và người La Mã cổ đại.

NTB: Tôi cho rằng con người phải biết học và kính trọng lẫn nhau. Nếu chúng ta, những người trí thức, không nghĩ ra cách gì để các dân tộc tỏ ra kính trọng nhau, tôn trọng các thực thể văn hóa của nhau thì không thể nào giải quyết được bài toán phát triển toàn
cầu. Người ta phải kính trọng nước Úc bởi vì nước Úc đáng kính trọng và con người Úc phát triển chứ không phải người ta sợ tiền của nước Úc. Đó là một trong những cách để hỗ trợ châu Á và châu Phi phát triển.

Nếu như châu Á không phát triển vì một nền văn hóa thiếu tự do thì châu Phi không phát triển bởi sự hoang dã. Có thể nói rằng, hơn một nửa nhân loại không hiểu tự do. Các ông là những người có giáo dục, một vài năm phải đến trường đào tạo lại để không bị lạc hậu, nhưng ở chúng tôi thì không.

JG: Đây là vấn đề nhiều người ở các nước phương Tây cảnh báo, rằng phương Tây hiện giông như ở Trung Quốc thế kỷ XVI - XVII, họ chỉ nghe chính họ. Tôi cho rằng, rất khó để tạo nên sự quan tâm nào đó đôi với sự phát triển của luật pháp ở châu Âu, ở Úc hay ở Hoa Kỳ.

NTB: Ông đừng sợ. Châu Âu và Hoa Kỳ phát triển vì họ có Socrate, Đemocritưs, Platon, Rousseau, Montesquieu, Voltaire và biết đâu đến thế kỷ XXI phương Tây sẽ có John Gillespie.

Không nên sợ cái tự mãn của người châu âu, bởi sự tự mãn của người có giáo dục không đáng sợ bằng sự tự mãn của những kẻ vô giáo dục. Tôi nói vậy không phải vì tôi nịnh người phương Tây bởi xét về mặt văn hóa tôi cũng được giáo dục như những người phương Tây có giáo dục. Cái tôi sợ là sự tự mãn tiếp tục của những người vô giáo dục.

JG: Với điều kiện là những người thiếu giáo dục ấy không được kiểm soát tương lai của xã hội hay sự tự mãn của họ không ảnh hưởng đến sự phát triển của xã hội. Tôi không biết liệu giáo dục đóng góp đến đâu trong việc nâng cao cách suy nghĩ của con người nhưng rõ ràng, giáo dục giúp con người nâng cao đạo đức. Tuy nhiên, giáo dục như là một công cụ và người ta sử dụng công cụ đó phục vụ lợi ích của chính mình.

NTB: Giáo dục tạo ra một số con người có giá trị hướng dẫn, tạo ra tiêu chuẩn để hướng dẫn xã hội thông qua ảnh hưởng của nền văn hóa của chính họ. Nếu như chúng ta làm biến mất những người có giá trị hướng dẫn như vậy thì nhân loại sẽ trở nên hoang dã. Hướng dẫn ở đây đóng vai trò như một sự gợi ý nhân loại tiệm cận tới sự đúng đắn. Giáo dục chỉ chuẩn bị cho sự phát triển chứ không phải là sự phát triển.

Bên cạnh giáo dục, cần quan tâm đến văn hóa. Phải xây dựng nền văn hóa của thời đại chúng ta, trong đó văn hóa chính trị là mũi nhọn. Phải xây dựng một nền văn hóa kinh doanh toàn cầu, mở rộng giao lưu, mở rộng quyền tự do của tôn giáo. Nhân loại đã tạo ra một số tôn giáo rất quan trọng đối với đời sống của con người. Nó có chức năng kiểm soát rất hiệu quả chất tượng con người, chất lượng nhân hậu của các hành vi con người. Cho nên việc tạo ra tự do cho tất cả các tôn giáo sẽ tạo ra trạng thái cân bằng giữa các khuynh hướng văn hóa, tư tưởng, thói quen và loài người sẽ dễ dàng kiến tạo hòa bình hơn. Loài người không thể sáng tạo ra mình như là một đối tượng mới hoàn toàn được,
nhưng loài người có thể làm mới các yếu tố để tạo ra mình. Tất cả các công cụ tinh thần đều bị chính trị lợi dụng trong quá khứ.

Vì thế, làm mới lại các công cụ tinh thần nghĩa là phải giải phóng chúng ra khỏi chính trị, nghĩa là giải phóng ra khỏi các định kiến mang tính nhà nước. Khi giải phóng con người ra khỏi các định kiến mang tính nhà nước, con người có thể thảo luận trên phạm vi toàn cầu những vấn đề thiết thực của đời sống.

JG. Hiện nay, ở các nước phương Tây xuất hiện khái niệm đa văn hóa. Chủ nghĩa đa văn hóa áp dụng rất đặc biệt ở Hoa Kỳ là quốc gia có số người di cư rất đông. Ở nước Úc hiện nay đang có sự tranh luận về chủ nghĩa đa văn hóa. Đa dạng văn hóa được hiểu như là việc chịu đựng, chấp nhận các sự khác biệt.

Nhưng sự chấp nhận ấy cũng tạo ra một trạng thái theo kiểu tôi đồng ý với anh nhưng thực ra tôi cũng chẳng tôn trọng anh.

NTB: Tôi xem sự đa dạng về tinh thần là một lý thuyết; đỉnh cao của nó là sự đa dạng văn hóa tức là sự đa dạng cộng đồng và đỉnh cao nhất của sự đa dạng cộng đồng là sự đa dạng văn hóa chính trị. Sự đa dạng của nền văn hóa chính trị tạo ra năng lực đối thoại tiềm ẩn, một công cụ kìm hãm sự xung đột và chiến tranh.

Cách đây 10 năm, tôi cũng đã nói câu chuyện này với ông Henry Kissinger và tôi nói thêm rằng đó là công việc của giới trí thức nhân loại. Nếu không làm được điều này thì giới trí thức chỉ là người mô tả thế giới một cách hay ho mà không có đóng góp gì.

Tôi cho rằng, sự chịu đựng đó là sự mệt mỏi của người Anh chứ không phải của người úc, bởi trong mỗi người Úc có cả người Anh. Người Anh luôn tìm kiếm sự thuần chủng. Ví dụ như ở Hoa Kỳ, người Anh đã thất bại trong lý thuyết thuần chủng của mình cũng giống như người Đức:địa thất bại dưới thời Hitler. Tôi nói với đại sứ của ông rằng, nếu 200 năm trước đây, các ông có những chính sách nhập cư như của Hoa Kỳ thì nước Úc sẽ không phải là một nước Úc với 16 triệu dân như hiện nay. Nếu như Úc có những chính sách nhập cư như Hoa Kỳ thì bây giờ người ta cũng không nói tới chuyện Trung Quốc ở khu vực này.

JG: Năm 1991, ngay sau khi Liên Xô sụp đổ, nhà nghiên cứu chính trị Mỹ gốc Nhật Fukuyama đã viết một cuốn sách với nhan đề: "The End of the History". Bây giờ không còn cái gì thay thét để những người tự do ở Phương Tây suy nghĩ nữa. Ông ta viết cuốn sách này như một thách thức về văn hóa và cũng gợi ý cho xã hội một cách nghĩ. Ông ta không nói rằng điều đó là đúng nhưng rất nhiều người lại coi đó là chân lý.

Với cuộc khủng hoảng kinh tế ở Đông Á, người ta càng tin vào cuốn sách này và ngay cả áp dụng vào các thô hình ở Nhật hay Hàn Quốc cũng đúng.

NTB: Khi đọc cuốn "Sự va chạm của các nền văn minh" của Huntington, tôi đã nhận ra đây là một loại tư duy mang tính chất một căn bệnh phổ biến của nhân loại ở thế kỷ XX. Họ quan niệm về các nền văn minh mà không hiểu rằng thế giới là một nền văn minh, có những chỗ tối sáng khác nhau chứ không phải là các nền văn minh biệt lập. Khi phát hiện ra những vết tích giống nhau về kiến trúc cổ đại ở Ai Cập và ở các vùng Nam Mỹ như Mexico hay Argentina thì người ta hiểu ra rằng nhân loại giống nhau từ lâu lắm rồi. Nhân loại là một nền văn minh và có các vùng chưa phát triển, có những chu kỳ phát triển ở những vùng địa lý khác nhau của đời sống nhân loại. Huntington nhầm lẫn sự va chạm giữa các vùng quyền lợi khác nhau với các vùng văn minh khác nhau. Đó là nhầm lẫn lớn nhất mà ông ta phạm phải. Chính phủ Bush rất thích Huntington và Bush loang nền văn minh mà mình đại diện để va chạm với các nước khác. Đó là điểm tối nhất trong nhận thức của Bush về thế giới. Ông ta biểu dương sự thắng lợi của thế giới văn mà giới không văn minh hay là chủ nghĩa khủng bố. Đó là một sự biểu dương không thông minh vì hoàn toàn có thể có sự sụp đổ của nền văn minh nhân loại do sự va chạm quyền lợi giữa các vùng địa kinh tế, địa văn hóa khác nhau trên thế giới.

JG: Tôi đã nhận được tuyển tập các bài của ông; ý tưởng của ông rất hữu ích, giúp cho tôi thêm hiểu biết về văn hóa, đặc biệt là văn hóa Việt Nam. Phải nói là, cách nghĩ của ông đã ảnh hưởng tới cách nghĩ của tôi. Tôi không hiểu làm thế nào mà ông có nhiều thời gian để suy nghĩ như vậy.

NTB: Tôi quản lý công ty này theo phương pháp của một nhà chính trị nên tôi vừa làm được tiền mà lại vừa làm được những việc như ông thấy. Thực ra con người là một bí mật. Nếu người ta biết cách người ta có thể làm được rất nhiều việc một lúc. Suy ra cho cùng nhân loại tạo ra ảnh hưởng lẫn nhau. Sự ảnh hưởng lẫn nhau tạo ra thế giới và hòa bình thế giới bởi nếu con người ta nói chuyện được với nhau, bắt tay vui vẻ được với nhau thì không cần có chiến tranh.